– Ми з Вами останній раз розмовляли в лютому, невдовзі після інаугурації Президента Віктора Януковича. У цій розмові ми з’ясовували, яку власне політичну спадщину залишає за собою Президент Віктор Ющенко. Ви завважили тоді, що Ющенко допоміг встановити демократію в Україні, що він «допоміг створити демократичний простір, в якому могли брати участь усі політики, навіть його супротивники». Як Ви гадаєте, чи цей демократичний простір ще існує?
– Якщо подивитися на останніх 6 місяців, мені видається, що є причини непокоїтися, що цей простір стає все меншим. Подивімося на наступ на медіа, дії СБУ, які виявляються абсолютно невимушеними. Я також вважаю, що на Заході дуже занепокоєні рішенням Конституційного Суду від 1 жовтня.
– Конституційну реформу 2004 року, яка мала перетворити Україну в парламентську республіку, досить швидко ліквідували. Це виглядає, як захоплення влади, і для мене постає питання, навіщо ухвалювати конституційну реформу, лише щоб її позбутися через кілька років?
– Я не є «конституційним фахівцем», отож не можу сперечатися щодо нюансів рішення КСУ. На Заході ми це бачимо ось як: 2004 року, за підтримки 400 депутатів Верховної Ради Україна ухвалила конституційні зміни, які вона втілювала в життя вже 5 років. І ось раптом Конституційний Суд заявляє: «Ого, ми помилилися»! Це не виглядає добре для української демократії, це виглядає, що Україна повертається назад. Із перспективи Заходу, хоча конституційна реформа породила певні пробки – ми це бачили в баталіях виконавчої влади із законодавчою під час президентства Ющенка – все одно за цієї реформи був більший баланс влади між парламентом і Президентом, була певна система стримувань і противаг. Тепер раптом уряд чи то Президент хочуть відійти від цієї системи. Отож, я думаю, що все це непокоїть як США, так і Європу: куди саме прямує українська демократія?
– Коли Ви були послом США в Україні, Леонід Кучма був Президентом. Тоді Президент мав величезні повноваження. Він висував і звільняв прем’єрів, міністрів, він був найвищою інстанцією. Дивлячись назад, на те, що тоді відбувалося в Україні, чи можете Ви сказати, що це була ефективна форма правління, на відміну від каденції Президента Ющенка, коли система може не була ідеальною, часто-густо галасливою, не дуже гарною, але чи був це добрий спосіб здійснення демократії?
– Дозвольте мені застосувати американський підхід до цього питання. Що стосується американського уряду, то ми завжди віддавали перевагу системі, де є механізми стримувань і балансу, де різні гілки влади мають можливість одна одну балансувати. Мені здається, що це була і головна проблема української системи 1990-х років, якоюсь мірою Президент мав забагато влади, і Верховній Раді було дуже важко його ефективно стримувати чи балансувати.
Тому реформа 2004 року, з усіма її недоліками, вважалася кроком уперед, бо вона створила кращий баланс влади між виконавчою гілкою і парламентом, а також між Президентом і Прем’єр-міністром. Звичайно, що ці реформи не спрацювали ідеально під час президентства Ющенка, але це не була вада самої системи, а скоріше проблема особистостей.
Те, що сталося позаминулого тижня, – просто повернули годинник назад на 6 років. Якщо Україна справді хотіла скасувати цей крок, то треба було його брати інклюзивним політичним процесом, за участю усіх учасників, враховуючи думки всіх партій, у тому числі і думку опозиції. Нова система дає багато влади Президентові, і Партія регіонів може бути в цьому зацікавлена, оскільки їхня людина нині є Президентом. Може, вони не дивляться на ситуацію далекосяжно, а що вони робитимуть, коли опиняться в опозиції? Як ця нова система служитиме їм тоді, як вона служитиме Україні?
– Враховуючи цей розвиток подій в Україні, чи Захід далі буде цікавитися Україною?
– Давайте почнемо з Європейського Союзу. ЄС зараз стикається з низкою проблем, яка змушує його дотримуватися внутрішнього фокусу. ЄС ще розбирається з наслідками фінансової кризи 2008 року. Євросоюз зараз розбудовує механізми зовнішньої політики, ну і мені здається, що ЄС ще переживає певне похмілля після останньої хвилі розширення. Країни на периферії Європи не є їхнім пріоритетом. Якщо Україну сьогодні бачать, як таку, що регресує щодо демократії, втримати західний інтерес буде дедалі важче.
Щодо США, то Америка перш за все зосереджена на Іраку та Афганістані, і це зрозуміло. Втримати американський інтерес буде дуже важко, якщо Вашингтон бачить, що Україна педалює назад щодо демократії.
– У нашій останній розмові ви зазначили, що для новообраного лідера дуже важливо запроваджувати необхідні болючі реформи швидко, одразу на початку його каденції. Президент Янукович є Президентом вже понад 6 місяців. Які реформи він запровадив?
– Мушу йому і українському урядові віддати належне за дуже важке і складне рішення – підвищення цін на газ. Це рішення для декого буде проблематичним, але якщо Україна хоче навести порядок у своєму газовому секторі і зробити його економічно стійким, що не з’їдатиме мільярди доларів субсидій, цей крок є необхідним. Це болючий крок, але він є правильним, він є політично непопулярним, але якщо Україна хоче навести порядок у своєму домі, він є дуже потрібним.
– Якщо подивитися на останніх 6 місяців, мені видається, що є причини непокоїтися, що цей простір стає все меншим. Подивімося на наступ на медіа, дії СБУ, які виявляються абсолютно невимушеними. Я також вважаю, що на Заході дуже занепокоєні рішенням Конституційного Суду від 1 жовтня.
– Конституційну реформу 2004 року, яка мала перетворити Україну в парламентську республіку, досить швидко ліквідували. Це виглядає, як захоплення влади, і для мене постає питання, навіщо ухвалювати конституційну реформу, лише щоб її позбутися через кілька років?
– Я не є «конституційним фахівцем», отож не можу сперечатися щодо нюансів рішення КСУ. На Заході ми це бачимо ось як: 2004 року, за підтримки 400 депутатів Верховної Ради Україна ухвалила конституційні зміни, які вона втілювала в життя вже 5 років. І ось раптом Конституційний Суд заявляє: «Ого, ми помилилися»! Це не виглядає добре для української демократії, це виглядає, що Україна повертається назад. Із перспективи Заходу, хоча конституційна реформа породила певні пробки – ми це бачили в баталіях виконавчої влади із законодавчою під час президентства Ющенка – все одно за цієї реформи був більший баланс влади між парламентом і Президентом, була певна система стримувань і противаг. Тепер раптом уряд чи то Президент хочуть відійти від цієї системи. Отож, я думаю, що все це непокоїть як США, так і Європу: куди саме прямує українська демократія?
– Коли Ви були послом США в Україні, Леонід Кучма був Президентом. Тоді Президент мав величезні повноваження. Він висував і звільняв прем’єрів, міністрів, він був найвищою інстанцією. Дивлячись назад, на те, що тоді відбувалося в Україні, чи можете Ви сказати, що це була ефективна форма правління, на відміну від каденції Президента Ющенка, коли система може не була ідеальною, часто-густо галасливою, не дуже гарною, але чи був це добрий спосіб здійснення демократії?
– Дозвольте мені застосувати американський підхід до цього питання. Що стосується американського уряду, то ми завжди віддавали перевагу системі, де є механізми стримувань і балансу, де різні гілки влади мають можливість одна одну балансувати. Мені здається, що це була і головна проблема української системи 1990-х років, якоюсь мірою Президент мав забагато влади, і Верховній Раді було дуже важко його ефективно стримувати чи балансувати.
Тому реформа 2004 року, з усіма її недоліками, вважалася кроком уперед, бо вона створила кращий баланс влади між виконавчою гілкою і парламентом, а також між Президентом і Прем’єр-міністром. Звичайно, що ці реформи не спрацювали ідеально під час президентства Ющенка, але це не була вада самої системи, а скоріше проблема особистостей.
Те, що сталося позаминулого тижня, – просто повернули годинник назад на 6 років. Якщо Україна справді хотіла скасувати цей крок, то треба було його брати інклюзивним політичним процесом, за участю усіх учасників, враховуючи думки всіх партій, у тому числі і думку опозиції. Нова система дає багато влади Президентові, і Партія регіонів може бути в цьому зацікавлена, оскільки їхня людина нині є Президентом. Може, вони не дивляться на ситуацію далекосяжно, а що вони робитимуть, коли опиняться в опозиції? Як ця нова система служитиме їм тоді, як вона служитиме Україні?
– Враховуючи цей розвиток подій в Україні, чи Захід далі буде цікавитися Україною?
– Давайте почнемо з Європейського Союзу. ЄС зараз стикається з низкою проблем, яка змушує його дотримуватися внутрішнього фокусу. ЄС ще розбирається з наслідками фінансової кризи 2008 року. Євросоюз зараз розбудовує механізми зовнішньої політики, ну і мені здається, що ЄС ще переживає певне похмілля після останньої хвилі розширення. Країни на периферії Європи не є їхнім пріоритетом. Якщо Україну сьогодні бачать, як таку, що регресує щодо демократії, втримати західний інтерес буде дедалі важче.
Щодо США, то Америка перш за все зосереджена на Іраку та Афганістані, і це зрозуміло. Втримати американський інтерес буде дуже важко, якщо Вашингтон бачить, що Україна педалює назад щодо демократії.
– У нашій останній розмові ви зазначили, що для новообраного лідера дуже важливо запроваджувати необхідні болючі реформи швидко, одразу на початку його каденції. Президент Янукович є Президентом вже понад 6 місяців. Які реформи він запровадив?
– Мушу йому і українському урядові віддати належне за дуже важке і складне рішення – підвищення цін на газ. Це рішення для декого буде проблематичним, але якщо Україна хоче навести порядок у своєму газовому секторі і зробити його економічно стійким, що не з’їдатиме мільярди доларів субсидій, цей крок є необхідним. Це болючий крок, але він є правильним, він є політично непопулярним, але якщо Україна хоче навести порядок у своєму домі, він є дуже потрібним.
