Україна і Росія: що можуть дипломати (I)
Україна і Росія: що можуть дипломати (II)
Інна Кузнецова: Пане Єльченко, Ваш приїзд до Києва пов’язаний з нарадою послів. Це традиційна нарада, яка відбувається щороку.
Який був основний меседж, чого раніше на нарадах не бувало?
– Основним меседжем впродовж усієї наради,– до речі, це лунало з вуст і Президента, і Прем’єр-міністра, і Голови Верховної Ради, і міністра закордонних справ, – що нам потрібно зробити нашу зовнішню політику прагматичнішою, націленою на конкретний результат, а не на декларації і гасла, які часто-густо не несуть у собі ніякого змісту. Це перше.
Друге – це не нове, але, можливо, певний час цей термін менше використовувався. Це так звана «економізація зовнішньої політики». Тобто, концентрація основних зусиль наших дипломатів на захисті українських виробників, українського бізнесу, для просування української продукції на світові ринки.
Я сказав би, такі два пріоритети, які були визначені для учасників наради цього разу.
– Наскільки простою може бути економізація виключно зовнішньої політики з Російською Федерацією, якщо у питаннях співпраці з Російською Федерацією, очевидно, на першому плані стоять політичні речі і сприйняття в Росії українців як «старшого брата» або частинки країни?
Далеко ходити не треба. Останній приклад – це заява Микити Михалкова, який казав, що за 10 років країна буде одна.
– Дійсно, в Російській Федерації є багато людей, які щиро в цьому переконані. Я б не сказав, що вони й своїми діями, умовно кажучи, наближають той час, коли відбудеться те, що їм хочеться, чи мало б відбутися. Але дійсно, такі люди є.
Та я абсолютно впевнений, що для того, щоб такі настрої припинилися, потрібна просто зміна поколінь. І вона відбувається. На сьогоднішній день я цю тезу часто дуже повторюю у своїх розмовах, контактах, що не треба забувати, скоро буде 20 років від часів, як наші країни стали незалежними, окремими країнами, і за цей час фактично виросло покоління нових людей.
З одного боку, це позитив, тому що ці люди, зрозуміло, вже не можуть сприймати Україну чи Росію як частину чогось колишнього, там могутнього і радянського. А, з іншого боку, це призводить до віддалення один від одного, принаймні, в духовно-психологічному сенсі.
Тому що, крім часу, проблема полягає в тому, що, незважаючи на те, що ми поруч один з одним перебуваємо, але молодь сьогодні, мені здається, дуже мало подорожує. Це абсолютно не ті масштаби, які були раніше. Я вже не кажу про такі радянські форми, як шкільні обміни і студентські. Хоча в цьому немає нічого поганого. Але цього зараз набагато менше. І це нас віддаляє.
Повертаючись до першого Вашого питання, я не зовсім погодився з тим, що політика стоїть на першому місці в українсько-російських відносинах. У нас є дуже багато економіки. Все-таки Росія – наш найбільший торговельний партнер. Я вже не раз говорив, що за підсумками цього року можемо вийти на 40 мільярдів доларів товарообігу. Це буде той найбільший обсяг, який у нас був у 2008 році. І потім це все впало.
Але, до речі, навіть упродовж останніх років, коли у нас було більше проблем, ніж позитивних результатів у двосторонніх відносинах, в принципі об’єми іноземної торгівлі падали не із-за поганих відносин, а просто із-за того, що обидві країни увійшли у хвилю кризи.
– Щодо вчорашньої заяви Володимира Путіна, що стосується перемоги росіян у Великій Вітчизняній війні, наскільки просто Вам буде після цього працювати? Тому що люди, які воювали у цій війні і живуть в Україні, люди, які втратили родичів, які загинули під час війни, українці, їм буде сприймати це дуже важко.
– Я абсолютно впевнений у тому, що такий підхід чи таку заяву не розділять чи не погодяться з нею і мільйони людей, які живуть у Російській Федерації. Тобто, при всій моїй повазі, але я впевнений, що ця заява абсолютно не віддзеркалює настроїв, які існують у російському суспільстві, оскільки навіть за ті 4 місяці, які я працюю у Москві, я взяв участь особисто, мабуть, у 20 заходах, які тим чи іншим чином були присвячені або святкуванню 65-ої річниці Перемоги, або іншим аспектам. І на всіх цих заходах у першу чергу лунало те, що це була спільна перемога всіх народів, які на той час проживали в СРСР. Не кажучи вже про такі речі, як: хто створив танк Т-34, хто командував фронтами найбільшими.
І врешті-решт головне питання, яке я ставив ідеологам таких підходів: на чиїй території відбувалася війна? Це ж фактично була Україна! Так, звичайно, і деякі регіони тодішньої Російської Федерації були охоплені, але вся Україна була суцільним фронтом. І тому гинули люди, і тому більше всього загинуло мирних жителів саме на території України.
– І фронтом, і окупованою територією.
– Так.
Віталій Портников: Може, Ви просто самі відповіли на своє запитання?
Для прем’єр-міністра Російської Федерації Володимира Путіна не існує ніякої України і ніякої Білорусі. Для нього є Росія, яка тимчасово відступила з тих територій, які сьогодні називаються «Україною» і «Білоруссю», які потрібно засобами різних енергетичних рішень просто повернути туди, де вони мають бути, тобто у територію цієї великої російської держави, яка «виграла війну», бо вона «держава-переможниця». І ця частина Росії, яка сьогодні із-за незрозумілих питань називається «Україною», вона може перемагати, тільки якщо вона буде частиною Росії.
Чому це, я у Вас питаю? Тому що фактично після таких недружніх заяв політиків, якщо це справжні міждержавні стосунки, бувають заяви в МЗС України, бувають ноти, бувають виступи президентів і прем’єр-міністрів, і мовчанка офіційного Києва просто продемонструвала нам відсутність таких відносин як таких. Нездатність реагувати.
Пам’ятаєте, Ви ж були дипломатом за часів Віктора Ющенка, тоді реагували на будь-яку дрібницю, на яку не треба було реагувати, на якісь виступи політиків, які не обіймають ніяких посад. Тепер інші крайнощі є образливі для нашої держави і для нашого народу, українського, заяви людини, яка є прем’єр-міністром. І ніхто не ставить на місце цю постать.
– Я згоден з Вашою оцінкою цієї заяви, але я Вас запевняю, що реакція України буде. Справа в тому, що відповідати на некоректну заяву суто формальною заявою МЗС України – це, мені здається, не зовсім та форма, якої від нас чекають.
– Очікують на заяву від Прем’єр-міністра?
– Я думаю, що це можуть бути різні форми.
Повірте мені, я вчора якраз займався цим питанням. У нас є ціла низка ідей. І дуже скоро Ви про це почуєте і побачити. Я не хочу їх зараз розкривати, але реакція буде. І вона буде певною мірою, мені здається, несподіваною навіть для тих людей, які, можливо, і хотіли б такими заявами спровокувати певні речі у відповідь від України.
– Я працюю у Москві багато років і бачив перше вручення вірчих грамот послу України в Російській Федерації тодішнього віце-президента Росії. За весь цей час пам’ятаю, скільки було важливих і цікавих ідей в українській дипломатії, акредитованої в Російській Федерації. Від першого посла, як я зараз почув, і до останнього, до нинішнього.
І разом з цим я весь час відчуваю непотрібність дипломатів в російсько-українських відносинах, тому що висуваються ідеї, пишуться доповіді досить важливі, досить цікаві з приводу цієї ситуації, яка є в Росії, тобто проводиться вся необхідна дипломатична робота, а російсько-українські стосунки вирішуються за рахунок особистих контактів або президентів, або прем’єр-міністрів, або на якихось днях народженнях, на яких беруть участь особи, які в принципі мають ухвалювати важливі державні рішення, або в якихось резиденціях, без участі дипломатів, без участі якихось свідків.
Тому що, на жаль, у нас немає навіть перекладачів на таких переговорах, обидва керівники (я маю на увазі не тільки Януковича і Медведєва, я маю на увазі їхніх попередників) розмовляють однією мовою. І виходить, що міждержавні відносини не виглядають класичними з точки зору, я сказав би, Вашого попереднього досвіду. Ви ж працювали в інших країнах і, напевне, можете порівняти, як це відбувається з Росією, і як це відбувається з будь-якою іншою країною.
– Я згоден з Вами. Ця проблема завжди існувала і поки що існує. Але, повірте мені, зараз відбувається зміна у ставленні (я це відчув і на собі особисто) керівництва нашої держави саме до цього аспекту, який Ви заторкнули. І це ми всі почули саме на нараді послів, яка сьогодні завершилася.
У першому ж виступі Президента України було сказано, кілька разів було повторено ним, що він вважає, що МЗС України і дипломатична служба України мають стати, скажімо так, головним інструментом державної політики у міжнародних відносинах з усіма країнами, включаючи Російську Федерацію.
– Але так говорять на кожній нараді послів наших.
– Я не сказав би. У нас раніше саме в такому сенсі ця теза не звучала.
Я Вам скажу так, що так, є контакти між і нашими лідерами, і керівниками інших рівнів, в яких дійсно не беруть участь дипломати, але я Вас запевняю, що про результати, які досягаються під час цих чи інших контактів, ми маємо повну інформацію і використовуємо її у подальшому аналізі.
– А можна Вам поставити неполіткоректне запитання?
– Можна.
– Вам допомагають у роботі в Росії сімейні зв’язки?
Ви ж перший посол, батько якого, можна сказати, був інтегрований реально в радянське керівництво.
Я пам’ятаю це, я працював з Вашим батьком, коли він був членом Політбюро, секретарем ЦК Компартії України, народним депутатом СРСР, бачив, з якою, я сказав би, цікавістю ставилися до його якихось думок і поглядів багато хто з представників московського керівництва.
Ці люди і, до речі, їхні діти теж зараз працюють у російському керівництві. У Вас в принципі мали б бути такі можливості, яких не було ніколи у жодного з Ваших попередників. Ви це відчуваєте? Можете цим скористатися?
– Скажу відверто: так. Я почав це відчувати навіть до приїзду фізичного в Москву. Скажу чесно, що мені це було приємно чисто по-сімейному, по-людськи. Вже коли я почав проводити перші зустрічі, контакти, до мене приходить буквально кожного дня багато людей, які з цього починають розмову: я пам’ятаю вашого батька, ми з ним разом…
– Ми не почали з цього розмову.
– Ні-ні. Я не це маю на увазі.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Пане Єльченко, щодо наради послів, невже Ви вірите в те, що сказав Янукович?
І ще. Ви кажете, що ви наготовлюєте певні відповіді у бік Росії. Справа ж не в Росії. Російський народ – нормальний народ. Справа ж у політиках, які керують нами. Я не вірю, що навіть пан Єльченко повірив у те, що воно буде по-іншому, ніж було завжди.
– Можливо, я Вас розчарую, але я дійсно в це щиро вірю. І не в останню чергу тому, що я Віктора Федоровича Януковича знаю не перший рік. Я працював з ним, коли він був Прем’єр-міністром, і тому я дійсно вірю в те, що я сказав.
– Пане Єльченко, Ви говорили про можливість організації швидкісного сполучення між Києвом і Москвою, про те, що може пройти між Києвом і Москвою такий потяг, як «Сапсан», який зараз проходить між Москвою і Санкт-Петербургом та Нижнім Новгородом.
Потім представники російської залізниці спростували цю Вашу інформацію, досить важливу, мені здається, для громадян нашої країни, які користуються залізничним сполученням, їх все ж таки багато.
І в принципі у мене теж виникає запитання, тому що я знаю швидкість «Сапсана», і відстань між Києвом та Москвою все ж таки незрівнянно більша, ніж між Москвою і Санкт-Петербургом: чи є рентабельність у такому швидкісному проекті, якщо ми не можемо модернізувати залізницю як таку, не можемо збільшити швидкість потягів?
І це, до речі, питання й російсько-українських стосунків. Можна запустити будь-який швидкісний потяг і дозволити, і говорити про модернізацію відносин як таку, але коли у нас не модернізується сама сутність обох держав і методи керування цими державами, то жодний «Сапсан» по рейках наших відносин не пройде.
– Ви правильно говорите, але я тут хотів би дати додаткове роз’яснення.
Справа в тому, що оця моя заява (до речі, я дуже радий, що вона спровокувала таку реакцію) привернула увагу до цього питання. А саме в цьому полягала моя мета – спровокувати. Оскільки перед тим я питання вивчив, я зустрічався з президентом російських залізниць, паном Якуніним, я взяв інформацію від наших спеціалістів.
Про що йдеться? Йдеться про будівництво абсолютно нової залізниці, а не про використання тієї, що існує. Ви маєте рацію, що якщо ми будемо пускати «Сапсан» чи навіть космічний корабель по тих рейках, які сьогодні є, то, враховуючи стан цієї залізниці, хоча не такий він уже й поганий, але все-таки це ще «радянський союз», ми швидкість не збільшимо до тієї межі, яка дозволить тому потягу за 3 години чи хоча б за 4 години…
– Може, навіть за 5. Потяг «Москва-Санкт-Петербург» їде 4.30. І нічого навіть.
– Так. Я думаю, що саме в цьому полягає та теза, яку я чую від крупного російського бізнесу в Москві і від серйозного бізнесу українського тут, у Києві, що у нас до сих пір превалює бажання в двосторонніх відносинах чи в бізнесу заробляти на тому, до чого ми не маємо стосунку – до радянської спадщини. Це старі залізниці, це стара інфраструктура, продати, купити, нічого не вкладаючи. Коли ми говоримо про модернізацію, а ця тема, до речі, є дуже важливою у роботі президента Медведєва…
– Вже, здається, ні. Судячи з останнього послання, ні.
– У всякому разі, я думаю, ще залишається, а враховуючи ті події, я маю на увазі спортивні, які очікують на Росію в 2014 році у Сочі і Чемпіонат з футболу в 2018 році, що це таки буде зроблено. Можливо, не в таких масштабах, як хотілося, але буде.
Отже, якщо ми сьогодні хочемо, щоб у 2018 році, умовно кажучи, Україна і Росія чи Росія була краще підготовлена навіть до того Чемпіонату світу, нам потрібна така швидкісна залізниця. Але якщо ми будемо один одному розказувати, що це нереально, це дорого, це нікому не потрібно, бо можна їхати 8 годин за ті ж гроші, то, зрозуміло, що нічого не буде відбуватися.
– Ми маємо ще одне запитання.
Слухач (переклад): Азербайджан пропонував нам нафту, прокачку… Поки у нас не буде енергетичної незалежності від Росії, отак ми увесь час будемо стояти.
– До речі, на тій же нараді послів у нас був спеціальний виступ, навіть така секція, діалог з міністром енергетики України, паном Бойком, під час якої він виклав бачення як профільний міністр, як це питання вирішити. Воно не буде вирішене чи за місяць, чи за рік, можливо, навіть і за 10 років, воно не буде вирішене, але дуже добре, що такі плани вже є, і робота ця почалася.
– У нас є питання від слухачів щодо можливості вирішення питання делімітації кордонів і кордону по Керченській затоці. Вже, чесно кажучи, 20 років йде цей переговірний процес. Ви вірите в те, що за час Вашого перебування на посаді посла у Москві це питання буде вирішене?
– Я вірю в те, що це питання буде вирішене у наступному році (делімітація кордонів по воді з РФ).
– Буде делімітований кордон?
– Так.
– І буде проведений кордон у Керченській затоці?
– Саме так.
– І Азовське море не стане внутрішнім морем Росії і України?
– Ні.
Там буде зроблена делімітація. Ця робота вже підходить до кінця. А стосовно делімітації суходолу, до речі, вчора завершилося перше засідання українсько-російської комісії по делімітації у Москві. Тобто, вони вже почали цю роботу.
– А щодо міграційного режиму в Росії, чи вважаєте Ви, що ці питання, які існували між Москвою і Києвом, остаточно вже врегульовані щодо перебування українських громадян в Росії без обов’язкової реєстрації упродовж трьох діб, як це встановлюється російським законом?
Ми весь час запитуємо, чи цей закон діє, чи діє українсько-російська відповідна угода, яка дозволяє нашим громадянам перебувати 90 діб без обов’язкової реєстрації на території Російської Федерації?
З’явилося у посольства якесь роз’яснення, який документ є превалюючим для російських правоохоронних органів і міграційних служб?
– На сьогоднішній день роз’яснення такого немає. Так, проблема ця, на жаль, продовжує існувати, і вона нас дуже глибоко зачіпає. Але ми це питання дуже гостро поставили (це вже кілька місяців тому), і на сьогодні ми очікуємо на серйозні (ми сподіваємося, що це буде так) пропозиції Російської Федерації, як цю проблему вирішити.
Тобто, є розуміння того, що треба щось робити. Власне кажучи, не щось, а міняти федеральне законодавство, це зрозуміло. Це нелегко. Є опозиція цьому всередині Росії – раз. І є ще інші країни, крім України, які також у разі, якщо це буде зроблено, надішлють подання. А чому для Узбекистану ні? А чому для Казахстану ні?
Отже, вони мають знайти таку модель, яка дозволить нам, принаймні, полегшити цю проблему в наших двосторонніх стосунках, не зачіпаючи якихось національних інтересів Росії стосовно інших країн.
– А на сьогодні це фактично де-факто так діє? Наші громадяни не реєструються, їх не запитують? Це дуже схоже на ситуації з сексуальними меншинами в американській армії.
– Наскільки мені відомо з цієї статистики, яку я бачу, повірте мені, що набагато більше випадків, коли просто, умовно скажемо, середньостатистичний російський міліціонер просто не застосовує тих прав, які в нього є стосовно громадян України, що робилося з великим задоволенням і з підвищеним цинізмом ще в минулому році.
– А вдається посольству мати контакт з тими людьми, які нелегально працюють на території Російської Федерації? Адже є проблема реєстрації, є проблема нелегального працевлаштування. І ця проблема створює, мені здається, найбільше складнощів для тих наших співгромадян, які перебувають у Росії.
– Так, вдається, на жаль. Як правило (і Ви це прекрасно знаєте), це відбувається тоді, коли вже в такої людини виникла дуже серйозна проблема, коли йому вже немає куди діватися. Але в нас є контакти, ми намагаємося працювати на випередження для того, щоб, принаймні, попередити тих людей, що, може, на них чекати в разі, якщо вони не зроблять певних дій, не зареєструються і таке інше.
Зрозуміло, що є й нарікання на посольство, що воно, можливо, не все робить у цьому плані. Але повірте, що в нас набагато більше є щирої вдячності від тих людей, яких ми просто звільняємо з неволі, як нещодавній випадок у Ростовській області, наприклад.
– Люди зараз виходять з українського громадянства? Є така статистика в Росії?
– Є статистика. Я Вам скажу, що цей процес не уповільнився, але і не прискорився. Я боюся зараз називати цифри, оскільки в мене ще немає річної статистики. Але кількість відповідає тому середньому рівню, який був усі останні роки.
– Нещодавно Верховний суд Росії фактично розпустив Федеральну національну культурну автономію українців. І дивно, що українська влада практично ніяк не відреагувала на ці судові рішення, які все ж таки, мені здається, зачіпають українську державу як таку.
Хоча це прерогатива російського законодавства, так, але вона стосується наших співвітчизників.
– Так, Ви маєте рацію. На офіційному рівні ми не робили якихось гучних заяв, але у нас постійний був контакт з цієї проблеми і на рівні МЗС, міністрів, у моїх розмовах з керівництвом МЗС Росії.
Російська сторона прекрасно розуміє, що оця заборона не закриває питання (щодо розпуску Федеральної національної культурної автономії українців), і їм також хотілося б (у всякому разі я в це щиро вірю), щоб дійсно існувала потужна українська організація, яка приносила б реальні результати своєю роботою.
На жаль, як Ви самі знаєте, там були певні проблеми і з керівництвом цієї організації.
Україна і Росія: що можуть дипломати (II)
Інна Кузнецова: Пане Єльченко, Ваш приїзд до Києва пов’язаний з нарадою послів. Це традиційна нарада, яка відбувається щороку.
Який був основний меседж, чого раніше на нарадах не бувало?
– Основним меседжем впродовж усієї наради,– до речі, це лунало з вуст і Президента, і Прем’єр-міністра, і Голови Верховної Ради, і міністра закордонних справ, – що нам потрібно зробити нашу зовнішню політику прагматичнішою, націленою на конкретний результат, а не на декларації і гасла, які часто-густо не несуть у собі ніякого змісту. Це перше.
Друге – це не нове, але, можливо, певний час цей термін менше використовувався. Це так звана «економізація зовнішньої політики». Тобто, концентрація основних зусиль наших дипломатів на захисті українських виробників, українського бізнесу, для просування української продукції на світові ринки.
Я сказав би, такі два пріоритети, які були визначені для учасників наради цього разу.
– Наскільки простою може бути економізація виключно зовнішньої політики з Російською Федерацією, якщо у питаннях співпраці з Російською Федерацією, очевидно, на першому плані стоять політичні речі і сприйняття в Росії українців як «старшого брата» або частинки країни?
Далеко ходити не треба. Останній приклад – це заява Микити Михалкова, який казав, що за 10 років країна буде одна.
– Дійсно, в Російській Федерації є багато людей, які щиро в цьому переконані. Я б не сказав, що вони й своїми діями, умовно кажучи, наближають той час, коли відбудеться те, що їм хочеться, чи мало б відбутися. Але дійсно, такі люди є.
Та я абсолютно впевнений, що для того, щоб такі настрої припинилися, потрібна просто зміна поколінь. І вона відбувається. На сьогоднішній день я цю тезу часто дуже повторюю у своїх розмовах, контактах, що не треба забувати, скоро буде 20 років від часів, як наші країни стали незалежними, окремими країнами, і за цей час фактично виросло покоління нових людей.
З одного боку, це позитив, тому що ці люди, зрозуміло, вже не можуть сприймати Україну чи Росію як частину чогось колишнього, там могутнього і радянського. А, з іншого боку, це призводить до віддалення один від одного, принаймні, в духовно-психологічному сенсі.
Тому що, крім часу, проблема полягає в тому, що, незважаючи на те, що ми поруч один з одним перебуваємо, але молодь сьогодні, мені здається, дуже мало подорожує. Це абсолютно не ті масштаби, які були раніше. Я вже не кажу про такі радянські форми, як шкільні обміни і студентські. Хоча в цьому немає нічого поганого. Але цього зараз набагато менше. І це нас віддаляє.
Повертаючись до першого Вашого питання, я не зовсім погодився з тим, що політика стоїть на першому місці в українсько-російських відносинах. У нас є дуже багато економіки. Все-таки Росія – наш найбільший торговельний партнер. Я вже не раз говорив, що за підсумками цього року можемо вийти на 40 мільярдів доларів товарообігу. Це буде той найбільший обсяг, який у нас був у 2008 році. І потім це все впало.
Але, до речі, навіть упродовж останніх років, коли у нас було більше проблем, ніж позитивних результатів у двосторонніх відносинах, в принципі об’єми іноземної торгівлі падали не із-за поганих відносин, а просто із-за того, що обидві країни увійшли у хвилю кризи.
– Щодо вчорашньої заяви Володимира Путіна, що стосується перемоги росіян у Великій Вітчизняній війні, наскільки просто Вам буде після цього працювати? Тому що люди, які воювали у цій війні і живуть в Україні, люди, які втратили родичів, які загинули під час війни, українці, їм буде сприймати це дуже важко.
– Я абсолютно впевнений у тому, що такий підхід чи таку заяву не розділять чи не погодяться з нею і мільйони людей, які живуть у Російській Федерації. Тобто, при всій моїй повазі, але я впевнений, що ця заява абсолютно не віддзеркалює настроїв, які існують у російському суспільстві, оскільки навіть за ті 4 місяці, які я працюю у Москві, я взяв участь особисто, мабуть, у 20 заходах, які тим чи іншим чином були присвячені або святкуванню 65-ої річниці Перемоги, або іншим аспектам. І на всіх цих заходах у першу чергу лунало те, що це була спільна перемога всіх народів, які на той час проживали в СРСР. Не кажучи вже про такі речі, як: хто створив танк Т-34, хто командував фронтами найбільшими.
І врешті-решт головне питання, яке я ставив ідеологам таких підходів: на чиїй території відбувалася війна? Це ж фактично була Україна! Так, звичайно, і деякі регіони тодішньої Російської Федерації були охоплені, але вся Україна була суцільним фронтом. І тому гинули люди, і тому більше всього загинуло мирних жителів саме на території України.
– І фронтом, і окупованою територією.
– Так.
Віталій Портников: Може, Ви просто самі відповіли на своє запитання?
Для прем’єр-міністра Російської Федерації Володимира Путіна не існує ніякої України і ніякої Білорусі. Для нього є Росія, яка тимчасово відступила з тих територій, які сьогодні називаються «Україною» і «Білоруссю», які потрібно засобами різних енергетичних рішень просто повернути туди, де вони мають бути, тобто у територію цієї великої російської держави, яка «виграла війну», бо вона «держава-переможниця». І ця частина Росії, яка сьогодні із-за незрозумілих питань називається «Україною», вона може перемагати, тільки якщо вона буде частиною Росії.
Чому це, я у Вас питаю? Тому що фактично після таких недружніх заяв політиків, якщо це справжні міждержавні стосунки, бувають заяви в МЗС України, бувають ноти, бувають виступи президентів і прем’єр-міністрів, і мовчанка офіційного Києва просто продемонструвала нам відсутність таких відносин як таких. Нездатність реагувати.
Пам’ятаєте, Ви ж були дипломатом за часів Віктора Ющенка, тоді реагували на будь-яку дрібницю, на яку не треба було реагувати, на якісь виступи політиків, які не обіймають ніяких посад. Тепер інші крайнощі є образливі для нашої держави і для нашого народу, українського, заяви людини, яка є прем’єр-міністром. І ніхто не ставить на місце цю постать.
– Я згоден з Вашою оцінкою цієї заяви, але я Вас запевняю, що реакція України буде. Справа в тому, що відповідати на некоректну заяву суто формальною заявою МЗС України – це, мені здається, не зовсім та форма, якої від нас чекають.
– Очікують на заяву від Прем’єр-міністра?
– Я думаю, що це можуть бути різні форми.
Повірте мені, я вчора якраз займався цим питанням. У нас є ціла низка ідей. І дуже скоро Ви про це почуєте і побачити. Я не хочу їх зараз розкривати, але реакція буде. І вона буде певною мірою, мені здається, несподіваною навіть для тих людей, які, можливо, і хотіли б такими заявами спровокувати певні речі у відповідь від України.
– Я працюю у Москві багато років і бачив перше вручення вірчих грамот послу України в Російській Федерації тодішнього віце-президента Росії. За весь цей час пам’ятаю, скільки було важливих і цікавих ідей в українській дипломатії, акредитованої в Російській Федерації. Від першого посла, як я зараз почув, і до останнього, до нинішнього.
І разом з цим я весь час відчуваю непотрібність дипломатів в російсько-українських відносинах, тому що висуваються ідеї, пишуться доповіді досить важливі, досить цікаві з приводу цієї ситуації, яка є в Росії, тобто проводиться вся необхідна дипломатична робота, а російсько-українські стосунки вирішуються за рахунок особистих контактів або президентів, або прем’єр-міністрів, або на якихось днях народженнях, на яких беруть участь особи, які в принципі мають ухвалювати важливі державні рішення, або в якихось резиденціях, без участі дипломатів, без участі якихось свідків.
Тому що, на жаль, у нас немає навіть перекладачів на таких переговорах, обидва керівники (я маю на увазі не тільки Януковича і Медведєва, я маю на увазі їхніх попередників) розмовляють однією мовою. І виходить, що міждержавні відносини не виглядають класичними з точки зору, я сказав би, Вашого попереднього досвіду. Ви ж працювали в інших країнах і, напевне, можете порівняти, як це відбувається з Росією, і як це відбувається з будь-якою іншою країною.
– Я згоден з Вами. Ця проблема завжди існувала і поки що існує. Але, повірте мені, зараз відбувається зміна у ставленні (я це відчув і на собі особисто) керівництва нашої держави саме до цього аспекту, який Ви заторкнули. І це ми всі почули саме на нараді послів, яка сьогодні завершилася.
У першому ж виступі Президента України було сказано, кілька разів було повторено ним, що він вважає, що МЗС України і дипломатична служба України мають стати, скажімо так, головним інструментом державної політики у міжнародних відносинах з усіма країнами, включаючи Російську Федерацію.
– Але так говорять на кожній нараді послів наших.
– Я не сказав би. У нас раніше саме в такому сенсі ця теза не звучала.
Я Вам скажу так, що так, є контакти між і нашими лідерами, і керівниками інших рівнів, в яких дійсно не беруть участь дипломати, але я Вас запевняю, що про результати, які досягаються під час цих чи інших контактів, ми маємо повну інформацію і використовуємо її у подальшому аналізі.
– А можна Вам поставити неполіткоректне запитання?
– Можна.
– Вам допомагають у роботі в Росії сімейні зв’язки?
Ви ж перший посол, батько якого, можна сказати, був інтегрований реально в радянське керівництво.
Я пам’ятаю це, я працював з Вашим батьком, коли він був членом Політбюро, секретарем ЦК Компартії України, народним депутатом СРСР, бачив, з якою, я сказав би, цікавістю ставилися до його якихось думок і поглядів багато хто з представників московського керівництва.
Ці люди і, до речі, їхні діти теж зараз працюють у російському керівництві. У Вас в принципі мали б бути такі можливості, яких не було ніколи у жодного з Ваших попередників. Ви це відчуваєте? Можете цим скористатися?
– Скажу відверто: так. Я почав це відчувати навіть до приїзду фізичного в Москву. Скажу чесно, що мені це було приємно чисто по-сімейному, по-людськи. Вже коли я почав проводити перші зустрічі, контакти, до мене приходить буквально кожного дня багато людей, які з цього починають розмову: я пам’ятаю вашого батька, ми з ним разом…
– Ми не почали з цього розмову.
– Ні-ні. Я не це маю на увазі.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Пане Єльченко, щодо наради послів, невже Ви вірите в те, що сказав Янукович?
І ще. Ви кажете, що ви наготовлюєте певні відповіді у бік Росії. Справа ж не в Росії. Російський народ – нормальний народ. Справа ж у політиках, які керують нами. Я не вірю, що навіть пан Єльченко повірив у те, що воно буде по-іншому, ніж було завжди.
– Можливо, я Вас розчарую, але я дійсно в це щиро вірю. І не в останню чергу тому, що я Віктора Федоровича Януковича знаю не перший рік. Я працював з ним, коли він був Прем’єр-міністром, і тому я дійсно вірю в те, що я сказав.
– Пане Єльченко, Ви говорили про можливість організації швидкісного сполучення між Києвом і Москвою, про те, що може пройти між Києвом і Москвою такий потяг, як «Сапсан», який зараз проходить між Москвою і Санкт-Петербургом та Нижнім Новгородом.
Потім представники російської залізниці спростували цю Вашу інформацію, досить важливу, мені здається, для громадян нашої країни, які користуються залізничним сполученням, їх все ж таки багато.
І в принципі у мене теж виникає запитання, тому що я знаю швидкість «Сапсана», і відстань між Києвом та Москвою все ж таки незрівнянно більша, ніж між Москвою і Санкт-Петербургом: чи є рентабельність у такому швидкісному проекті, якщо ми не можемо модернізувати залізницю як таку, не можемо збільшити швидкість потягів?
І це, до речі, питання й російсько-українських стосунків. Можна запустити будь-який швидкісний потяг і дозволити, і говорити про модернізацію відносин як таку, але коли у нас не модернізується сама сутність обох держав і методи керування цими державами, то жодний «Сапсан» по рейках наших відносин не пройде.
– Ви правильно говорите, але я тут хотів би дати додаткове роз’яснення.
Справа в тому, що оця моя заява (до речі, я дуже радий, що вона спровокувала таку реакцію) привернула увагу до цього питання. А саме в цьому полягала моя мета – спровокувати. Оскільки перед тим я питання вивчив, я зустрічався з президентом російських залізниць, паном Якуніним, я взяв інформацію від наших спеціалістів.
Про що йдеться? Йдеться про будівництво абсолютно нової залізниці, а не про використання тієї, що існує. Ви маєте рацію, що якщо ми будемо пускати «Сапсан» чи навіть космічний корабель по тих рейках, які сьогодні є, то, враховуючи стан цієї залізниці, хоча не такий він уже й поганий, але все-таки це ще «радянський союз», ми швидкість не збільшимо до тієї межі, яка дозволить тому потягу за 3 години чи хоча б за 4 години…
– Може, навіть за 5. Потяг «Москва-Санкт-Петербург» їде 4.30. І нічого навіть.
– Так. Я думаю, що саме в цьому полягає та теза, яку я чую від крупного російського бізнесу в Москві і від серйозного бізнесу українського тут, у Києві, що у нас до сих пір превалює бажання в двосторонніх відносинах чи в бізнесу заробляти на тому, до чого ми не маємо стосунку – до радянської спадщини. Це старі залізниці, це стара інфраструктура, продати, купити, нічого не вкладаючи. Коли ми говоримо про модернізацію, а ця тема, до речі, є дуже важливою у роботі президента Медведєва…
– Вже, здається, ні. Судячи з останнього послання, ні.
– У всякому разі, я думаю, ще залишається, а враховуючи ті події, я маю на увазі спортивні, які очікують на Росію в 2014 році у Сочі і Чемпіонат з футболу в 2018 році, що це таки буде зроблено. Можливо, не в таких масштабах, як хотілося, але буде.
Отже, якщо ми сьогодні хочемо, щоб у 2018 році, умовно кажучи, Україна і Росія чи Росія була краще підготовлена навіть до того Чемпіонату світу, нам потрібна така швидкісна залізниця. Але якщо ми будемо один одному розказувати, що це нереально, це дорого, це нікому не потрібно, бо можна їхати 8 годин за ті ж гроші, то, зрозуміло, що нічого не буде відбуватися.
– Ми маємо ще одне запитання.
Слухач (переклад): Азербайджан пропонував нам нафту, прокачку… Поки у нас не буде енергетичної незалежності від Росії, отак ми увесь час будемо стояти.
– До речі, на тій же нараді послів у нас був спеціальний виступ, навіть така секція, діалог з міністром енергетики України, паном Бойком, під час якої він виклав бачення як профільний міністр, як це питання вирішити. Воно не буде вирішене чи за місяць, чи за рік, можливо, навіть і за 10 років, воно не буде вирішене, але дуже добре, що такі плани вже є, і робота ця почалася.
– У нас є питання від слухачів щодо можливості вирішення питання делімітації кордонів і кордону по Керченській затоці. Вже, чесно кажучи, 20 років йде цей переговірний процес. Ви вірите в те, що за час Вашого перебування на посаді посла у Москві це питання буде вирішене?
– Я вірю в те, що це питання буде вирішене у наступному році (делімітація кордонів по воді з РФ).
– Буде делімітований кордон?
– Так.
– І буде проведений кордон у Керченській затоці?
– Саме так.
– І Азовське море не стане внутрішнім морем Росії і України?
– Ні.
Там буде зроблена делімітація. Ця робота вже підходить до кінця. А стосовно делімітації суходолу, до речі, вчора завершилося перше засідання українсько-російської комісії по делімітації у Москві. Тобто, вони вже почали цю роботу.
– А щодо міграційного режиму в Росії, чи вважаєте Ви, що ці питання, які існували між Москвою і Києвом, остаточно вже врегульовані щодо перебування українських громадян в Росії без обов’язкової реєстрації упродовж трьох діб, як це встановлюється російським законом?
Ми весь час запитуємо, чи цей закон діє, чи діє українсько-російська відповідна угода, яка дозволяє нашим громадянам перебувати 90 діб без обов’язкової реєстрації на території Російської Федерації?
З’явилося у посольства якесь роз’яснення, який документ є превалюючим для російських правоохоронних органів і міграційних служб?
– На сьогоднішній день роз’яснення такого немає. Так, проблема ця, на жаль, продовжує існувати, і вона нас дуже глибоко зачіпає. Але ми це питання дуже гостро поставили (це вже кілька місяців тому), і на сьогодні ми очікуємо на серйозні (ми сподіваємося, що це буде так) пропозиції Російської Федерації, як цю проблему вирішити.
Тобто, є розуміння того, що треба щось робити. Власне кажучи, не щось, а міняти федеральне законодавство, це зрозуміло. Це нелегко. Є опозиція цьому всередині Росії – раз. І є ще інші країни, крім України, які також у разі, якщо це буде зроблено, надішлють подання. А чому для Узбекистану ні? А чому для Казахстану ні?
Отже, вони мають знайти таку модель, яка дозволить нам, принаймні, полегшити цю проблему в наших двосторонніх стосунках, не зачіпаючи якихось національних інтересів Росії стосовно інших країн.
– А на сьогодні це фактично де-факто так діє? Наші громадяни не реєструються, їх не запитують? Це дуже схоже на ситуації з сексуальними меншинами в американській армії.
– Наскільки мені відомо з цієї статистики, яку я бачу, повірте мені, що набагато більше випадків, коли просто, умовно скажемо, середньостатистичний російський міліціонер просто не застосовує тих прав, які в нього є стосовно громадян України, що робилося з великим задоволенням і з підвищеним цинізмом ще в минулому році.
– А вдається посольству мати контакт з тими людьми, які нелегально працюють на території Російської Федерації? Адже є проблема реєстрації, є проблема нелегального працевлаштування. І ця проблема створює, мені здається, найбільше складнощів для тих наших співгромадян, які перебувають у Росії.
– Так, вдається, на жаль. Як правило (і Ви це прекрасно знаєте), це відбувається тоді, коли вже в такої людини виникла дуже серйозна проблема, коли йому вже немає куди діватися. Але в нас є контакти, ми намагаємося працювати на випередження для того, щоб, принаймні, попередити тих людей, що, може, на них чекати в разі, якщо вони не зроблять певних дій, не зареєструються і таке інше.
Зрозуміло, що є й нарікання на посольство, що воно, можливо, не все робить у цьому плані. Але повірте, що в нас набагато більше є щирої вдячності від тих людей, яких ми просто звільняємо з неволі, як нещодавній випадок у Ростовській області, наприклад.
– Люди зараз виходять з українського громадянства? Є така статистика в Росії?
– Є статистика. Я Вам скажу, що цей процес не уповільнився, але і не прискорився. Я боюся зараз називати цифри, оскільки в мене ще немає річної статистики. Але кількість відповідає тому середньому рівню, який був усі останні роки.
– Нещодавно Верховний суд Росії фактично розпустив Федеральну національну культурну автономію українців. І дивно, що українська влада практично ніяк не відреагувала на ці судові рішення, які все ж таки, мені здається, зачіпають українську державу як таку.
Хоча це прерогатива російського законодавства, так, але вона стосується наших співвітчизників.
– Так, Ви маєте рацію. На офіційному рівні ми не робили якихось гучних заяв, але у нас постійний був контакт з цієї проблеми і на рівні МЗС, міністрів, у моїх розмовах з керівництвом МЗС Росії.
Російська сторона прекрасно розуміє, що оця заборона не закриває питання (щодо розпуску Федеральної національної культурної автономії українців), і їм також хотілося б (у всякому разі я в це щиро вірю), щоб дійсно існувала потужна українська організація, яка приносила б реальні результати своєю роботою.
На жаль, як Ви самі знаєте, там були певні проблеми і з керівництвом цієї організації.
