Лілія Григорович: Я дуже вдячна Ющенку за правду про Голодомор

Роман Скрипін: Сьогодні дійовою особою програми є народний депутат України Лілія Григорович.

Лілія Григорович: Христос народився!

– Славімо його... Будемо говорити про те, що передувало святам новорічним і різдвяним, що трапилось до Нового року в Україні. Але на початку послухаємо Вашу біографію.

Лілія Григорович: біографічна довідка

Лілія Григорович народилася 12 вересня 1957 року в Івано-Франківську в родині священика. Закінчила Івано-Франківський медичний інститут, а також Українську Академію державного управління при Президентові України.

Після закінчення школи працювала санітаркою в обласній лікарні. А після здобуття вищої освіти – лікарем-алергологом Івано-Франківської обласної дитячої консультативної поліклініки. Потім була позаштатним обласним алергологом та обласним дитячим імунологом.

У 1994 році була обрана народним депутатом України II скликання. У парламенті увійшла до фракції Народного Руху України. За рік стала координатором депутатського об'єднання «За єдину помісну православну церкву в Україні». Майже рік була заступником міністра України у справах сім'ї, молоді та спорту.

Лілія Григорович була переобрана до парламенту III скликання від Народного Руху України, була заступником голови Комітету ВР з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства.

Народним депутатом України IV скликання Лілія Григорович стала від блоку Віктора Ющенка «Наша Україна». Очолювала підкомітет із питань законодавчого забезпечення державної політики охорони громадського здоров'я Комітету ВР з питань охорони здоров'я, материнства та дитинства.

Народним депутатом України V скликання знову ж таки була переобрана від пропрезидентського блоку «Наша Україна». З листопада 2007 року – народний депутат України VI скликання від блоку «Наша Україна – Народна самооборона». Нині є секретарем Комітету ВР з питань охорони здоров'я.

Лілія Григорович була заступником голови Комітету у справах жінок, материнства і дитинства при Президентові України Леонідові Кучмі, була представником України у виконавчій раді Дитячого фонду ООН (ЮНІСЕФ). Є засновником і головою крайового Братства Апостола Андрія Первозванного, а також є головою Союзу українок.

Лілія Григорович – заслужений працівник охорони здоров'я України. Нагороджена орденом «За заслуги» III ступеня, а також Орденом князя Ярослава Мудрого V ступеня.

Пише вірші, володіє англійською та польською мовами. Є автором праці «Стратегія і тактика створення єдиної помісної православної церкви в Україні».

Роман Скрипін: Пані Григорович, якщо хтось діє чи в політиці, чи просто в житті, то він керується якимись моральними настановами. Оскільки ми говоримо у Різдвяні дні, то виникає питання, до якої Ви церкви ходите, якщо ходите?

Лілія Григорович: Звичайно, ходжу. Я не тільки дочка, я й невістка священика. У мене багато чого пов’язане з вірою, з церквою. Депутатом у 1994 році я стала значною мірою тому, що займалась замиренням людей в Галичині. І ті, і ті були українські патріоти, але одні хотіли греко-католицької церкви, а інші – автокефалії. Я отримала тоді підтримку у доброму слові в покійного Патріарха Володимира Романюка.

У мене багато чого пов’язане з нашою вірою, з духовністю. Я переконана, що держава – це тіло, а церква – це душа. Ми є найбільшою православною державою світу, саме не Російська православна церква, а Україна є найбільшою православною державою світу у межах наших трьох православних гілок.

З огляду на те, що в усіх державах, які є православними за віровизнанням, є свої помісні церкви, очевидно, згодом, з часом за Божими та людськими законами, ми прийдемо до цього. Бо Київ – це наш православний Єрусалим для всієї центрально-східної Європи.

У мене є наукові праці цьому присвячені. Так вийшло, що мій життєвий шлях – політика і духовність завжди були близько. Тому говоримо морально.

– От бачте. Я не просто так питання поставив. Ви до якої церкви ходите?

– Я є прихожанка Української православної церкви Київського патріархату.

– Тобто, моральні настанови, християнські, православні, чи неправославні, якщо буде дискусія двох цивілізованих людей, які принаймні знають 10 заповідей, що можна робити, а що не можна робити, то вони про них обов’язково в цій дискусії згадають.

– Якщо це християни, то немає значення, чи це греко-католики, чи римо-католики.

– Я ж казав, що християни завжди зійдуться на 10 заповідях. Якщо їх вони знають. А якщо не знають, то в Інтернеті їх можна знайти і дотримуватись цих заповідей. І тут виникає питання: чи приналежність до церкви може вас скерувати до абсолютно різних дій? Якщо Ви відвідуєте церкву Київського патріархату, а наш Президент України Віктор Янукович ходить до УПЦ МП, чи може церква скерувати до абсолютно протилежних дій двох людей, які є християнами і відвідують церкву.

– Річ у тім, що мої світоглядні позиції, та віра, яка в мене в душі, сформувалась з дитинства, формувалась моїм батьком, моїм оточенням. Тому я не можу сказати, що сьогодні, прийшовши до церкви буквально, я можу перейнятись тією чи іншою проповіддю, яку я почую, чи настановою. Тому що в моїй душі вже є ті принципи, які я відчуваю.

Кожна людина є творіння Боже. І дуже важливо – прислухатись, що є в тобі, що тобі каже Бог, що каже Бог твоєму серцю. А проповідники можуть бути різні. Можуть бути такі, як покійний Патріарх Володимир Романюк, чи Любомир Гузар, але може бути як піп Гапон. Тому я більше покладаюсь на те, що каже мені в душі Бог.

– Зараз є преференції, які держава надає одній церкві. Ви знаєте про це.

– Безумовно.

– Це церква московського патріархату. Тобто, наші чиновники (так повелося ще за радянського часу) ходять до церкви на великі свята.

– Або не ходять.

– Вони демонстративно ходять.

– Вони ходять з такою запопадливістю тепер, як не ходили раніше. Це одне й те ж саме.

– Вони йдуть до церкви московського патріархату. Це погано чи добре?

– Формально це виглядає нормально. Але по суті… Кажуть, не суди і не будеш судимий. В тому органі, де я працюю, в так званому українському парламенті, коли я дивлюсь на запопадливе православіє антиукраїнських комуністів, я їм не вірю. Бо в мене перед очима картини, коли падають бані, ламаються церкви, топчуться ікони і так далі.

Тому, коли я бачу таку запопадливість… От пішов шеф, і ми слідом за ним. Сьогодні шеф пішов в ту церкву, і ми за ним. Завтра шеф не піде до жодної церкви, і ми не будемо ходити. Я це бачу просто як погану моду. Тому що на вірування моди не має бути, це має бути внутрішня потреба.

Я особисто маю навіть вчену ступінь. Я є кандидат філософії, і моя наукова робота у сфері гуманітарної і національної безпеки. Називається вона «Помісна православна церква як чинник становлення та розвитку української нації». Тому помісна УПЦ є чинником становлення і розвитку української нації. Всім іншим церквам в Україні – честь і повага. Але якщо Ватикан – це структура міжнародна, то московська патріархія – це та структура, яка вважає всі землі, всі території інших держав, інших народів своєю канонічною територією. Наша незалежність буде неповною, якщо ми тіло зібрали докупи, а душу віддали колись комусь в оренду.

Тому, шануючи право людини на віросповідання кожного, я вважаю, що преференції або така позірна, пільгова увага до тієї чи іншої церкви, особливо церкви, яка має юрисдикцію в іншій країні, яка до певної міри має амбіції на душі, території на цій землі, є не на користь національним інтересам. Зрештою, риторичне питання, чи це є добрий християнський промисел.

– Може, я за Вас скажу, може, Ви боїтеся сказати, але треба ж речі називати своїми іменами, Ви знаєте про роль РПЦ у структурі держави Росія або в структурі держави Радянський Союз. Ви знаєте, що це був фактично підрозділ спецслужб, тобто КДБ було свого часу.

– Я знаю. Коли приїжджає Патріарх Кирило. З кожним своїм приїздом дедалі більше поширює вплив в Україні, навертаючи серця і душі людей десь до іншого центру.

– Кого він навернув?

– Я статистики не веду. Але з його боку, його відкриті промови, його проповіді, його коментарі несуть в собі антиукраїнський характер.

– Я знаю точно, що він навернув до себе сучасний український істеблішмент.

– Його не треба було навертати. Цей істеблішмент завжди був проросійський. Інша річ, що при нинішньому Президентові з його симпатіями саме до цієї церкви, звичайно, Патріарху Кирилу стало значно легше займатись тим, чим він завжди займався...

– Чи можна 10 заповідей тлумачити по-різному різним християнським церквам? Якщо ця влада є віруючою, глибоко віруючою, чому в неї такі дії, що викликають спротив в інших християн, які живуть у цій державі?

– 10 заповідей не мають права бути потрактованими так, як комусь хочеться. Наприклад, «не свідчи фальшиво». Мені видається, що твердити, що українські землі, українська церква є канонічною територією московської патріархії – це фальшиве свідчення.

Твердити, що в Україні не було Голодомору, який є геноцидом, а що це просто собі така трагедія, це фальшиве свідчення. І кожен раз, коли людина звичайна чи посадова робить таке фальшиве свідчення публічно, вона відрізає свій шлях до царства вічного. І кожна віруюча людина повинна про це пам’ятати.

– На релігійну тематику навряд чи будемо говорити, щоб не ходити довкола всього, що відбувається. Пані Ліліє, якщо говорити про християнські вчинки, то ми маємо в Україні на сьогоднішній момент доволі цікаву ситуацію. У нас є люди, які мають кримінальні справи, порушені Генеральною прокуратурою, правоохоронними органами, СБУ. Їх викликають на допит, вони туди ходять. Чи треба перераховувати цих людей?

– Всі відомі.

– Вони належать до політичної сили БЮТ чи її сателітів. Дехто вже сидить за гратами, дехто у слідчих ізоляторах, закордоном навіть. Ми маємо останній випадок – це затримання Юрія Луценка, який також є сателітом БЮТ. Як це назвати з християнської точки зору? Дехто це називає політичними репресіями.

– Мені якраз з чисто людської, громадянської точки зору, це дуже не подобається. Тому що, до певної міри, ми на тлі великого розчарування і змілення високих інтересів, особистостей, ми знову починаємо творити мучеників і героїв. До речі, з тих самих, які десь мали піднесення, мали падіння.

Цілком зрозуміло, що переважна більшість суспільства всі ці переслідування, всі ці арешти буде трактувати як політичні переслідування. Це однозначно. Бо це команда, яка відійшла. Я не особливо предметно читала, що там останнє було у звинуваченні, але коли за водія, якому щось там дали, терзають в той час, коли у нас такі дивні речі робляться...

Україна по корупції – на першому місці в Європі. Здається, питання не у водієві, а питання в тоннах, кубометрах, які проходять повз митниці, повз державний бюджет, у тих офшорах, коштах, які гуляють із Кіпру і на Кіпр. Ось де треба прикласти руку і навести прядки, щоб поповнити бюджет.

Я здивована діями нинішньої влади, бо вона, мені видається, веде себе дуже неграмотно, дуже неоковирно. Вона зараз творить політичних мучеників і в’язнів, не даючи їм абсолютно серйозних звинувачень, які були б сприйняті суспільством як такі, коли розкрилась афера віку. Водій – це той аргумент, який особливо нікого не сколихне.

Хоча я не є палким прихильником лінії поведінки екс-міністра Луценка, але сьогодні влада чинить неграмотно. А оскільки ми говоримо про християнські речі, то, мабуть, і не по-християнськи. Особливо в період різдвяних свят це затримання виглядає ще й не по-християнськи показовим.

– Серед заповідей є «не вкради»…

– Я погоджуюсь.

– Але якщо поставити політиків в один ряд, то хто з них дотримується цих заповідей у цій державі. Якщо Ви говорите тотальна корупція, то це значить, що крадуть, при чому незалежно від кольору помаранчевого, біло-блакитного чи ще якогось.

– Я можу назвати політиків, які не крадуть. Не треба, щоб у ці різдвяні свята люди думали, що у нас 450 падлюк у парламенті. От, наприклад, Микола Кульчинський, політв’язень, який своїм коштом випускає газети, який тягнеться з останньої копійки, щоб провести Мазепа-фест, який з останніх сил робить все, що пам’ятник Мазепі у Полтаві став реальністю, який доклав так багато сил, щоб УПЦ КП св. Миколая запрацювала. Ось такі в нас є люди в парламенті. Не треба казати, що всі крадуть у помаранчевій силі.

– У випадку з паном Кульчинським та Мазепою нам заважає ось це православне християнство московського патріархату. Тому що анафему з Мазепи не зняли, яку наклала на нього РПЦ.

– Я не знаю, до чого ви мене підводите, але з вами зараз у студії персона нон-грата через мої наукові роботи, через мою позицію по депутатському об’єднанню «За помісну православну церкву». І мені московське православ’я ніколи не заважало, не заважає і заважати не буде. Я переконана, що в Україні має бути наша українська канонічна православна церква, і вона постане. І нема таких сил, які б нам у цьому перешкодили.

А за Мазепу розписуватись не будемо.

– Бо це елемент впливу.

– Мазепа визнаний українським народом, це наш герой, про нього складають пісні.

– Я вам більше скажу: він є на 10-гривневій купюрі, його іменем називають вулиці, площі. Зрештою, в Києві є вулиця Мазепи, яка переходить на вулицю Лаврську. Але її частину перейменували на прохання Кирила. Йому було неприємно, що Лавра там стоїть. Ви знаєте, таке ставлення до Мазепи – це політичний момент з руках РПЦ. Ми згадували про використання цієї церкви як інструмент впливу.

– Це загальновідомо. Нинішня влада є прихильником УПЦ МП, яка є інструментом в руках російської держави.

– Віруючі УПЦ МП мали б гидувати 10-гривневими купюрами і не ходити до Лаври по вулиці Мазепи. Це ж анафема.

– Я вам скажу більше. Виходжу з Верховної Ради. Бачу, що ходять люди кругами, моляться з хрестом. Бачу, що це московська патріархія. Питаю, а за що молитесь? Кажуть: «Хотім, чтоби нашего царя Ніколая канонізіровалі». Відповідаю, що співчуваю тому бідному царю з його бідним народом, але ж то цар сусідньої держави. Чую у відповідь: «Да что ж ви, дєточка!».

Як багато намішано в головах нації, в якої яскраво виражено феномен бездержавної нації. Тому що в Європі ми чи не передостанні з кінця, які так довго не мали своєї держави, які ще не мають своєї церкви. Тому нам ще багато працювати. Давайте бути оптимістами.

– Добре. Давайте про політиків, які не порушують 10 заповідей, які є кришталево чистими.

– Я вже про нього говорила, Кульчинський.

– Один?

– Ну можу назвати десяток. Ярослав Кендзьор є для мене взагалі еталон українського політика, це депутат шести скликань.

– А чому Ви не згадуєте Президента Ющенка в цьому контексті? Ви ж його досі палка прихильниця.

– А вам би хотілося крутеньку передачу зі мною зробити?

– А Ющенко – не політик, чи що?

– Так я почала говорити про тих колег, які зараз поруч зі мною. Але вам це нецікаво, вам хочеться чути про Ющенка. Російський класик казав: велике бачиться на відстані. Обличчям до обличчя обличчя не побачите.

Нам треба, щоб ще трохи минуло часу, і тоді не ви мене будете питати в цій студії, а дуже багато людей будуть говорити про те, яка роль і місія Президента Ющенка. Сьогодні ми ще занадто близько до того, що було за п’ятиріччя Президента Віктора Ющенка.

– Може, так близько обличчям до обличчя і чинна влада, яка не порушує кримінальних справ проти оточення Ющенка та його соратників. Чи там всі Богом помазані?

– Мені на це питання важко відповідати. Мені здається, що блок Ющенка займався тільки гуманітарною сферою. А всі економічні моменти були в руках діючої влади.

– Не зовсім так.

– Якщо б ви хотіли, щоб я сказала щось про Віктора Ющенка, я можу сказати тільки одне: це український президент. Що б хто не казав, я дуже вдячна йому за правду про Голодомор, я дуже вдячна йому за ті кроки, які він робив для того, щоб українська православна церква отримала свій статус. Хоч ми й не довершили ці кроки, але він робив їх.

– Це прекрасні кроки. І, може, багато хто може сказати йому дякую і може згадати його президентство з ностальгією. Але якщо говорити про добрі вчинки чи недобрі, то тут простежується взаємозалежність. Зокрема, за президентства Ющенка на цей ринок завели РосУкрЕнерго. І ще велике питання, хто сприяв тому, щоб ця компанія зайшла на український ринок і торгувала газом. Ющенку належать слова: що ви думаєте про цей вонючий газ.

А зараз те, що має БЮТ, це інкриміновані справи проти неї зокрема. Це власне і є непорозуміння з компанією РосУкрЕнерго.

– А ви фахівець у газових питаннях?

– Тут не газові питання ж.

– Чи РосУкрЕнерго, чи УкрЕнергоРос, чи ЕнергоРосУкр, чи як би воно не називалось, мені абсолютно все одно. Цю компанію демонізували. Коли була ЄЕСУ – це чудово. Газова компанія Республіка – бравісімо. А от РосУкрЕнерго – це дуже погана компанія. Мені як платнику податків все одно, чия це компанія. Мені було б цікаво, щоб в Україні був газ за тими цінами, які могло б витягнути суспільство і промисловість. А як воно називається, мені було б все одно.

– Ви самі сказали про компанії ЄЕСУ та Республіка. Я ж не кажу, що дії компанії ЄЕСУ були виправдані на той час. От Юлія Тимошенко, коли їй ставити питання про ЄЕСУ, вона починає дуже нервувати. І, зрештою, останній мій діалог з нею про ЄЕСУ призвів до того, що я її більше поряд не бачив, як от Вас у студії. Все. Наше спілкування після того припинилось.

– Я педіатр. Я дуже далека від газового ринку. І ми з вами говоримо як педіатр і журналіст. То я вам кажу, що мені все одно. Наприклад, взяти компанію БББ. Якщо сто разів на день скажуть, яка погана ця компанія, всі повірять і скажуть, яка вона погана. А мені все одно, як називається компанія, що постачає газ. Мені головне, щоб це були вигідні умови для суспільства і для економіки.

– Пані Ліліє, я Вас запитав про інші речі.

– Ви знаєте, як я оцінюю тих чи інших політиків? Я дуже співчуваю Юлії Володимирівні, бо все в житті відбувається за правилом бумеранга. Колись вона казала, що лежачих не б’ють. Я сьогодні по лежачих просто серцем плачу. Бо знаю, хто найбільше може сьогодні жалкувати за цими 5 роками можливостей.

Я жінка. Я знаю, що жінка три кути в хаті тримає. Я знаю, що якщо вона захоче, вона все витягне. Де треба, вона покориться, де треба, вона промовчить, де треба, вона візьме все в руки і мовчки зробить. Я це знаю. Але які були чудові 5 років. Можна було кожен день їхати на засідання уряду, їздити Україною, світом, підписувати угоди, хіхікати з чужими прем’єрами, ввечері давати гарні прес-конференції. Це були золоті часи. Я думаю, що найбільше за часом Президента Ющенка сьогодні жалкує екс-прем’єр Тимошенко.

– Все ж таки, чому не порушують кримінальні справи проти оточення Ющенка? Може, він має імунітет? Чи є для цього якісь підстави?

– Очевидно, це треба питати не в мене, не депутата, не секретаря комісії, екс-педіатра Григорович стосовно таких речей. Я жодного відношення до влади, уряду та посадовців не мала. Мені здається, що не порушують тому, що нема що порушувати.

До речі, порушили. От проти Бондаря. Здається, сама Партія регіонів прилаштувала його на заступника голови митниці.

– Але Ви прекрасно знаєте політичну біографію Бондаря, його останні політичні симпатії, за що його зняв Віктор Ющенко з посади губернатора. За відверту підтримку Тимошенко.

– Є люди, які занадто часто міняють свою орієнтацію, я можу назвати ряд таких політиків. Це люди прибилися спочатку Кучми, від Кучми прибилися до Ющенка, від Ющенка до Тимошенко, далі прибилися до регіонів. Ну що робити? Нещасні люди. Це наша реальність.

– А в чому їхнє нещастя?

– А в тому, що вони служать своїм заводам-пароходам, а зовсім не українським інтересам.

– Вам не страшно стає жити в цій державі? Тому що все виходить за принципом «справу можна завести, була б людина».

–Звичайно.

– От Ви станете незручна. Хоч ви й народний депутат, Вам щось інкримінуватимуть, є більшість у парламенті голосів, які позбавлять Вас недоторканності. Скажімо, якщо говорити про Вас конкретно. І мандат вже не допоможе.

– Це дуже неприємно. Я ці часи вже переживала. Віктор Андрійович деколи каже, що він політику не любить. А я народилась в політичній сім’ї, і ту політику, яку пам’ятаю з дитинства, я дуже люблю.

Я народилась у сім’ї політично репресованого батька. Я дуже добре пам’ятаю, як приїжджали люди, які були з батьком у Мордовії, як вони йшли до лісу, як вони гуляли і дивились, коли хотіли порозмовляти, чи довкола хтось не ходить.

І для мене політика – це була Україна. Я пам’ятаю ті важкі часи. Я народилась із геном політичного страждання, який був мені переданий. Я цих часів не боюся. Витримав мій батько, витримаю і я.

– Продовжимо розмову темою вашого профілю. Ви ж лікар. Можемо поговорити про реформу медицини в цій країні. Ви працювали за фахом. Чи у Вас не виникало бажання не працювати більше народним депутатом, а повернутись в систему медичного забезпечення громадян. Бути не в Раді, а в лікарні.

– Найважливіша тема, яку я чула від народження, називалась Україна. Коли постало питання фаху, тато мені сказав на вчителя не йти, бо там доведеться говорити неправду, що нема такої держави Україна, що нема Бога. Інженер мене не приваблював, я не дуже математична людина. Тато порадив йти на лікаря, бо лікарі після священиків – це другі, які допомагають людям. Я обрала цей фах.

У далекому 90-му, коли почалось пробудження України, я відчувала таке щастя, яке можна було пережити в ту конституційну ніч, коли ми ухвалили Конституцію. А кожна жінка знає, яке це щастя, коли ти притискаєш новонароджене дитя, яке тобі щойно принесли.

Тому я не знаю, яка в мене була головна професія. Може, моя головна професія – бути українським політиком. Але тоді не було України і не було політикуму. Мене часто журналісти питають, чи ви не хотіли б повернутись у систему охорони здоров’я. Я була чудовим лікарем, я закінчила з червоним дипломом медичний інститут, я 9 років пропрацювала лікарем. І за ці роки у мене не померла жодна дитина. Я дякую Богу.

Але я вже 15 років у парламенті. За ці роки я багато освоїла. Закінчила Академію державного управління, працювала заступником міністра. Моя кандидатська – філософія та національно-гуманітарна безпека. З огляду на це, я безумовно отримала інший фах.

Чи я могла б сьогодні повернутись працювати педіатром? Мені перші три роки, коли я прийшла у парламент, снилось, як я біжу на чергування, як я в кишені шукаю записник, бо дитина – це не доросла людина, там мікродози прописані, щоб зробити капельницю новонародженій дитині, це вища математика. Все треба порахувати до мікрона. І мені все снилося, що того записника немає, і я не можу скласти капельницю. Це були сни перших трьох років.

Потім ці сни мене покинули, тому що я предметно почала займатись… Я є співавтором закону про охорону дитинства. Хороший закон, один з небагатьох законів, який діє в Україні, принаймні в окремих його частинах. Чи я б могла б сьогодні повернутись до маленьких недоношених дітей?

– Думаю, могли б. Колишніх лікарів не буває. Знайшли б записник і все було б добре.

– Може й могла б. Але мені здається, що мені буде дуже боліти серце за кожним випадком. І я не знаю, чи зможу це перепустити знову. Діти – це особлива річ. Я для себе вирішила, що це дуже важка робота. І в мене перша була важка робота, і друга важка робота.

Я питала себе, чи я б повернулась до рядового педіатра. Боюся, що ні. Не тому, що я вже вважаю, що переросла цей рівень чи така погана Григорович і не хоче бути педіатром. Мені просто видається, що я буду все це дуже пропускати через серце і мені буде боляче. Коли після таких висот я прийду на низ, а в мене буде чогось не вистачати.

– Ганна Герман казала, що вона готова судна виносити.

– От санітаркою бути, взяти швабру і мити коридори я б пішла. Але взяти сьогодні відповідальність за життя дитини, мені б, може, не вистачило душевних сил. Я відверто кажу...

– Я бачу. І за це вдячний, що Ви відверті і щирі. А що Вам зараз сниться?

– Я не належу до тих людей, які ставляться так до віщих снів, які сновидіннями живуть. Практично нічого такого.

– Що Вас сьогодні турбує?

– Давайте без сновидінь. Я краще скажу, про що я молюся.

Господи, дай мені у цей дуже непростий час такого падіння, яке прийшло після піднесення. Такого зміління, яке прийшло після висоти, таких страшних випробувань, щоб залишитись сама собою. Дай мені цей привілей залишитись сама собою, не зійти з того напрямку, з тих світоглядних позицій, які я маю, як це зміг мій батько. А в нього були значно важчі обставини, у нього були заслання. Дай мені цей привілей, цю розкіш: залишившись сама собою, вступити на Твій поріг, коли буде Твоя воля.

– Тобто не спокуситися.

– Ви мене питали, скільки моїх колег. Багато є колег. Як не парадоксально, але їх багато в тому оточенні, яке лишилось. Це Іван Стойко.

– А з протилежного табору можете назвати?

– Я не займалась дослідженням протилежного табору. Там є кілька людей, яких я поважаю.

– Ми ж бачили, як по-християнськи гамселили своїх колег…

– Люди добрі, те, що ми бачили, це просто криміналітет.

– Ви б до Цюрка підійшли і запитали.

– Ви в мене за Цюрка не питайте. Я там поважаю, наприклад, є там хороший депутат пан Комар, це просто виробничник з Полтавщини. Я б сказала, що він є порядна людина.

Мені важко за цих людей говорити, бо я з ними не прожила життя, не спілкувалась, не ходила щодня на наради, на фракції, не працювала під час Помаранчевої революції. Я дійсно не знаю добре цього середовища.

– Ви дипломатично відповідаєте. Ви – жінка. От згаданий пан Цюрко, чи не підніметься у нього рука, якби Ви підійшли й запитали, друже, а що в тебе в голові і в серці? Цікавою була б відповідь.

– А вони будуть бити всіх. Нема для них ні жінки, ні людини, якщо їм скажуть. Питається, чому в них така дисципліна? Тому що все побудовано на страху. Але я переконана, що любов переможе страх.

– Очевидно, у пана Жванії не велика любов, яка його спонукала.

– До чого? До сального золота своїх величезних замків?

– Знаєте, скільки у нього ікон в кабінеті?

– Йому це не допоможе. Для нього ікони, коли дарують, – те ж саме, що тютюнові трубки іншого колекціонера.

– У мене в руках – шляхи реалізації реформи системи охорони здоров’я в Україні. Це розроблений документ або урядом, або адміністрацією Президента. Тут є серйозні речі, йдеться про реформування цілої системи медицини. Ви з цією концепцією ознайомлені?

– Я на цій нараді не була. Ця реформа готувалась в адміністрації Президента економістом. Я віддаю належне її фаховому рівню – пані Акімовій. Я, як і ви, мала можливість ознайомитись з нею або з Інтернету, або з брошурки.

Можу сказати, що це не така страшна реформа, як пенсійна чи податкова. Тому що медична реформа не те, що назріла, а перезріла. Уявіть собі, що наша система господарювання називається ринковою. Ми у ній вже живемо 8-ий рік.

– А система охорони здоров’я радянська.

– Так, радянська, планова імені Семашко, де ми фінансуємо не хворого, а ліжко-день. Де ми робимо умови не для лікаря, а для лікувального закладу. Уявіть собі, який парадокс: у нас не вистачає лікарів. Навіть у місті Києві не вистачає педіатрів. Але за кількістю лікарів на 100 тисяч населення ми – попереду всієї Європи. По площах лікувальних установ ми – попереду Європи. А по наданню якості медичної допомоги ми є позаду, як і по зарплаті лікаря. Таким чином, виходить, що в нас в ринковій країні система охорони здоров’я імені Семашка, яка 20 років не реформувалась.

Ми повинні змінити фінансові потоки, вони повинні йти за пацієнтом. Ми повинні надати статус самостійного господарського некомерційного закладу медичній установі. Щоб вони самі, знаючи кожну свою копійку, кількість операцій, які вони проводять, кількість затратного матеріалу, приблизно орієнтуючись на попередній рік, на договірній основі могли закладати кошти під те чи інше і мати право це робити.

Якщо ми зараз намалюємо коло і візьмемо здоров’я людини за 100%, то 50% нашого здоров’я залежить від способу життя. П’єш – не п’єш. Палиш – не палиш. Їси холестерин чи не їси. 20% - це наша спадковість. Ще 20% – це екологія, в якій ми живемо. І тільки 10% – модель медицини, про яку ми ведемо мову. Як ви вважаєте, що дешевше: міняти медичну модель (а її треба міняти) чи міняти свій спосіб життя?

– Це надто глибоко. Давайте зараз пропаганду до українців «припиніть пити». Уявляю, нас зараз слухають 8-го січня у святкові дні. Уявляєте реакцію біля приймачів? Аж пересмикнуло людей із чаркою.

– Я всім кажу: смачного! Все треба вміти робити: і пити, і веселитися.

– Ви підтримуєте цю реформу?

– У цій реформі є багато розумних речей. І ця реформа не є такою болючою і драконівською, якою була податкова реформа.

– Але ця реформа не призводить до фактично повного роздержавлення медицини. Тобто, вона буде висіти тягарем на наших шиях. Ви прекрасно це розумієте. Можна було піти радикальніше. Можна було ліквідувати державну медицину або поставити її у рівні умови з приватною. А потім на тендерних умовах ці лікарні, заклади з медобслуговування отримували б фінансування від держави. Це тут не закладено.

– Конституція робить усі форми власності рівними, не треба ще ухвалювати законів.

– Конституція нам гарантує безкоштовну медицину.

– Це 49 стаття. Але 95 стаття Конституції каже, що в межах бюджетного фінансування.

– А чому народні депутати лікуються у Феофанії, а не йдуть у лікарню за місцем проживання? Що це за привілей? Чи не варто було б почати з Феофанії і відмовитись від особливого статусу. Тому що депутат, який потрапляє у Феофанію, то він очевидно не знає, з чим приїжджає пересічна швидка і як лікують у звичайній лікарні, де матраци всі у плямах? А іноді немає простирадла.

– Я лікувалась і в звичайних лікарнях, і довелось потрапити на операцію у Феофанію. Те, що на Феофанію в цьому бюджеті виділені знову величезні кошти – це недобре. Якби їх скерували на вторинну і первинну ланки медицини (мається на увазі сільська медицина, в першу чергу), звичайно ми б мали більший ефект.

Моя позиція щодо Феофанії така. Ви не повірите, але у нас в країні немає жодного лікувального закладу, де була б така апаратура. Треба відкрити її для людей, щоб туди могла потрапити будь-яка людина.

– Ви знаєте, що скажуть звичайній людині, якщо вона прийде в Феофанію.

– Знаю. Я кілька разів намагалась туди покласти тяжко хворих людей. Вдавалось в кращі часи на два тижні безкоштовно. Далі брала свої депутатські гроші і доплачувала. Це така реальність.

– А депутати нічого не платять. Їхнє здоров’я в наших руках.

– У Феофанію потрапляють нещасні босяки. Такі як Гнаткевич, якого побили. Той самий Коля Кульчинський, в якого були проблеми. А наші круті, а їх більша частина, їдуть собі спокійно в Німеччину, Іспанію і так далі. Ви забуваєте, що той депутат, який користується депутатським санаторієм у Феофанії, це депутат, що живе на депутатську зарплату. А їх дуже мало. Всі інші – закордоном.