Доступність посилання

17 Грудень 2017, Київ 08:28

Своїми оцінками ситуації щодо українців, котрі проживають на теренах Російської Федерації, в ефірі Радіо Свобода поділилися Володимир Крижанівський, перший посол України в Росії, і Микола Хрієнко, мандрівник, журналіст, який об’їздив усю Росію в пошуках української діаспори, «Людина року-2010» за версією газети «День» .


Частина перша


Частина друга


– Вчора на підсумковій прес-конференції МЗС Російської Федерації керівник російського зовнішньополітичного відомства Сергій Лавров підкреслив, що Федерація національна культурних автономій українців в Росії була розпущена тому, що її керівники, нібито, займалися політичною діяльністю.

Разом з цим міністра закордонних справ підкреслив, що Бібліотека української літератури, на захист якої виступили не тільки представники української громадськості в Україні, а й в самій Росії, але й представники українського керівництва, зокрема Посольство України в РФ, буде працювати. Культурну установу українців в російській столиці вдалося все ж таки врятувати.

Здається, це вперше, коли офіційна особа в Росії згадує, що в цій країні є якісь українці. Ця багатомільйонна діаспора у сусідній країні досі, на відміну від діаспор українців в інших країнах світу, залишається Terra Incognita.

Невідомо, чи є українці насправді, чи не є вони звичайнісінькими росіянами, яким колись у паспорти писали: «Українці»? Чи зберігають вони рідну мову, культуру, чи усвідомлюють вони, що після 1991 року на кордонах Російської Федерації вже немає союзної республіки, а є незалежна держава, яка водночас є етнічною батьківщиною цих громадян Росії?

Пане Миколо, чи можна сподіватися, що через 20-30 років про якихось російських українців взагалі хтось буде згадувати? Що це за діаспора, яка маргіналізується, сходить нанівець в новій політичній ситуації, яка склалася після того, як Україна відокремилася від СРСР?

Микола Хрієнко
Микола Хрієнко:
Я думаю, що й 10 років мало і 20, і 30 років мало для того, щоб справжні українці, а вони тепер громадяни Росії, стали не українцями.

Це надзвичайно психологічно стійкі люди, вольові люди, високоосвічені люди, які (коли я робив фотозйомку і записував на диктофон, то мені ж якісь критерії треба було визначити, яких людей вибирати) володіють добре українською мовою, по-перше, по-друге, добре знають справжню історію України, по-третє, мають живі зв’язки з родичами і з українцями, які живуть
І 20, і 30 років мало для того, щоб справжні українці, а вони тепер громадяни Росії, стали не українцями. Це психологічно стійкі люди, які володіють добре українською, добре знають справжню історію України, мають живі зв’язки з родичами, які живуть в Україні і вболівають за Україну
в Україні, і люди, які вболівають за Україну, допомагають матеріально своїм рідним і підтримують таким чином Україну реально.

– Пане Володимире, все ж таки існування українців в Росії як організації, як спільноти – це, можна сказати, не тільки культурне, це ще й політичне питання. Все ж таки брав участь у створенні українських організацій в Росії наприкінці 1980-их – на початку 1990-их років. Ви пам’ятаєте, що тоді в посольства Росії в Україні були тісні зв’язки з української діаспорою. І завжди була ця проблема – нерозуміння російської влади як такої, що в українців є власне культурне життя і власні культурні інтереси.

Земляцтво? Будь ласка. Якщо воно там донецьке, дніпропетровське, навіть львівське – немає значення, яке. А якщо вже якась інша культура, іншою мовою бажають говорити, а найголовніше навчати дітей – це вже викликало питання завжди.

Чи може ця ситуація змінитися з часом?

Володимир Крижанівський
Володимир Крижанівський:
Те, що відбулося після 1990-го року, до певної міри сприяло тому, щоб відбулася у багатьох українців, які жили і живуть в Росії, самоідентифікація. Раніше вони до певної міри все-таки почували себе «совєцкімі» людьми. То деякі з них досить свідомо почали почувати, не забувати про те, що вони є українці. Тому я вважаю, що це досить довго не буде.

Після 1990-го року відбулася у українців, які жили і живуть в Росії, самоідентифікація. Раніше вони д почували себе «совєцкімі» людьми
Зараз нарешті з’явилася територія у світі, яка є їх територією теж до певної міри, їм є з чимось зв’язати себе. Раніше в нас було «нє дом і нє уліца», а все це було СРСР. Тому я вважаю, що не через 20, не через 30 років це не відбудеться, але буде відбуватися процес схожий на процес в Америці.

– Я 24 серпня 1991 року, коли Верховна Рада України проголосувала за незалежність нашої держави, звернувся до російських українців на радіо «Ехо Москви» із звичайною пропозицією, що тепер, коли держава є, можна не тинятися по чужих світах, потрібно повертатися додому і будувати власну державу.

І це, мені здається, для українців в Росії, які живуть в непростих соціальних умовах, набагато більш логічне рішення, ніж скажімо, в українців в США і Канади, де соціальна ситуація все ж таки відрізняється і ще 100 років буде відрізнятися у кращий бік від ситуації в самій Україні та на пострадянському просторі.

Знаємо, що на околицях Російської Федерації – Далекий Схід, Уссурійськ, Зелений Клин – люди живуть набагато гірше, ніж в українських регіонах. Чому ті люди залишилися в Росії? Чому у них не виникло бажання побудувати свою країну? Чому вони досі продовжують будувати чужу і своїх дітей навчають будувати чужу країну? Звідки таке дивне ставлення? Воно у багатьох народів є?

Це не дорікання українцям. Є мільйони вірмен, які не повернулися у Вірменію. Є мільйони євреїв, які не повернулися до Ізраїлю. Вони досі, на жаль, ще в Україні теж вирішують, чи вони вдома, чи все ж таки у них є справжня батьківщина…

Але ж ми говоримо про українців, які вперше в історії отримали свою державу.

Микола Хрієнко:
Їхнє серце, їхня душа в Україні, а коріння в Росії. Пустили вони оце коріння, але душа, і серце, і пам'ять, де вони виросли, це залишилося навіть в третьому, четвертому поколінні. Люди знають українську мову, яких ще предки переселялися під час реформ Столипіна у 1906-1910 роках.

Жінка в Київці Приморського краю, Лазовський район - від прізвища Лазо, героя Громадянської війни. Запитую: ви були коли-небудь в Україні? Не була, наші ще переїхали до революції. А ви так гарно по-українськи розмовляєте. А вона на мене подивилася і говорить: що ж я повинна по-німецьки розмовляти чи що?

– Логічно. Це ще ті регіони, про які писав Іван Багряний фактично.

Микола Хрієнко:
Так. «Тигролови». Я його перечитав. Був у тих місцях.

– Є різні українці. Ми теж цього в Україні не усвідомлюємо, що є дійсно українці, які живуть в Центральній Росії, в Москві, Петербурзі, які просто приїжджають туди працювати вже в такі, я сказав би, «намолені місця». В них можуть бути різні інтереси: побутові, кар’єрні, таке інше.

А є ось ці українці, якими ми мали би пишатися і про історію яких говорити як про історію українського народу – українці Зеленого Клину, піонери такі, першопрохідці.

Небагато народів мають такі особливі сторінки у своїй історії, коли цілий регіон освоюють. Можливо, це вихідці з Великої Британії в США, іспанці в Латинській Америці, євреї в Палестині, коли регіон, якого немає, фактично стає квітнучим, достатнім для життя. І українці на Далекому Сході це зробили.

Ніхто тут про це не говорить, як не дивно. Пан Микола – один з тих, хто почав це досліджувати.

Володимир Крижанівський:
Навіть царська Росія останніх років свого існування ставилася до українців з набагато більшим розумінням, ніж нинішнє керівництво Росії
У мене таке враження, що навіть царська Росія останніх років свого існування ставилася до українців з набагато більшим розумінням, ніж нинішнє керівництво Росії. Столипін дуже чітко зрозумів, що одним з головних «застрілювачів» освоєння далеких територій в Росії можуть бути українці. І він дуже багато зробив. Між іншим Зелений Клин з’явився багато в чому завдяки йому.

Знаменита Валентина Тализіна, українка за походженням, яка навіть на мене ображалася і казала: чому ви до мене ставитеся як до всіх росіян? Я – ваша! Вона до 7 років не знала російської мови, а жила в Омській області.

Я згадую таке явище, як Лавр Георгійович Корнілов. Влітку 1917 року він звернувся до українських військовоначальників з тим, щоб вони організували два українські корпуси, бо він надіявся на українців як на найбільш усталену, стабільну, дисципліновану частину російську.

Мене просто вражає ставлення російського керівництва! Замість того, щоб зараз в такий складний період зробити все для того, щоб українці, залишаючись громадянами Росії, піднімали те, що в них є, це було б дуже добре. Зараз немає абсолютно цього розуміння.

Микола Хрієнко:
«Єдіная Расія» так все взяла в руки, як прагнуть наші нові керівники новий порядок навести, що любий директор чи вчитель не те, що агітує, а просто сказав, що я буду голосувати за таку-то партію і все – він вилітає з роботи
Самі росіяни, ну росіяни – це всі громадяни Росії, а «рускіє», то вони там зараз настільки залякані оцими всіма подіями в Москві. Нещодавно я дзвонив в Анадир Володі Сертуну і запитую: Володю, як у вас там обстановка? А він говорить: зледеніння. Я питаю: у природі? А він: та ні, в людях. Там «Єдіная Расія» так все взяла в руки, як оце в нас зараз прагнуть наші нові керівники новий порядок навести, що любий директор чи вчитель не те, що агітує, а просто сказав, що я буду голосувати за таку-то партію і все – він вилітає з роботи і так далі.

Що говорити про українців, коли там самі етнічні росіяни, «рускіє», так само задавлені цим тиском політичним, підозрілістю, не демократією, ожеледицею, оцим зледенінням.

Володимир Крижанівський: Не треба тільки говорити, що це в останні часи, що раніше було набагато краще і просто незмірно краще.

Я пам’ятаю в єльцинські часи губернатор Тюменської області родом тернополянин мені казав: Бога ради, та не розмовляйте зі мною українською мовою! Я вас благаю!

– Я Вам можу розказати іншу історію.

Наприкінці 1980-их років координаторів єврейського, українського, білоруського молодіжних клубів «запросили на розмову» до міськкому комсомолу московського. Я зустрічався з секретарем міськкому комсомолу. Він запитував, чим ми маємо займатися, а ми, як могли, відповідали.

Я представляв український клуб. А потім він сказав: чи не могли б ви затриматися? Я затримався, і він мені каже: а чому це ви, єврей, займаєтеся українським націоналізмом? Я кажу: слухайте, ще кілька років тому євреїв за вивчення івриту до таборів засилали, а тепер вже не можна й українською мовою розмовляти врешті-решт? Що таке?

І він мені каже: українці гірші за євреїв. Я кажу: чим? Ну, євреї хоча б від нас їдуть, а українці хочуть розвалити нашу чудову державу!

От відношення! Розумієте? От ставлення!

Микола Хрієнко:
Мені «рускіє» люди мислячі говорять: ви рухаєтеся до незалежності хоча б як орієнтир, як маяк, ми ж не рухаємося нікуди
Мені російські художники, тобто «рускіє» художники, журналісти, письменники, люди мислячі говорять (ну, я не міг підтримувати ці розмови, тому що знаходився на території іншої держави, виконую своє завдання): Миколо, ви рухаєтеся до незалежності хоча б як орієнтир, як маяк, ми ж не рухаємося нікуди. Це говорили «рускіє», але це їхні проблеми.

Володимир Крижанівський:
Це, напевне, давно було, тому що зараз…

Микола Хрієнко: Це було минулого року. У Воркуті.

– Там же розуміння незалежності, може, інше. Незалежність є людська, є незалежність в Європі, а є стояння на місці. Це правда.

Послухаймо слухачку.

Слухачка (переклад): Наших глядачів травлять кремлівськими агітками Путіна. А в Росії показують українські телеканали?

– Це добре запитання. Про це ж домовлялися президенти Медведєв і Янукович.

Я відразу скажу, що в моїй московській квартирі є білоруське телебачення, є татарстанське телебачення, я вже не кажу про телебачення Кореї, Китаю, таке інше. Українських каналів досі немає.

Володимир Крижанівський:
Немає.

– Пане Миколо, про ментальність людей, яка мене більше все ж таки цікавить навіть не в Центральній Росії, тому що там дійсно є більша можливість для такої асиміляції, і важче це все зберегти. Але от Далекий Схід. Чи можна сказати, що там українська ментальність зберігається не тільки на рівні села, що вона може зберігатися на рівні міста, тобто на рівні Уссурійська, на рівні Владивостоку? Як це там виглядає?

Микола Хрієнко:
В нас є прекрасні хори в Магадані, Петропавловську-Камчатському, в Южносахалінську, у Воркуті – «Полярне сяйво». Коли вони виконують «Заповіт» Шевченка, увесь зал, незалежно від національності, слухає тільки стоячи.

На березі Охотського моря в бухті Гертнера в 2007 році був день рибалки. І от коли український хор виконував магаданське «Реве та стогне Дніпр широкий», люди всі встали. Там відкритий майдан. Мені здалося, що навіть Охотське море зупинилося. Це настільки потужне виконання, настільки потужний закладений потенціал. І самі ж росіяни, як я кажу, «рускіє» теж це слухають.

Голова селищної ради зробив запис у мій щоденник (там бригада з Вінницької області працювала, до речі, будинки пофарбовані у колір українського прапора): це прекрасні трудівники, по 4-5 спеціальностей, ми готові їх приймати кожний рік, платити і так далі. Але не він це говорив, але я так подумав, коли Ви це говорили: але якби вони були ще тільки «рускіє».

Оце вся біда, що цінують наш талант. І Корольов – українець (він же в анкеті писав), і Кожедуб, тричі Герой СРСР, теж українець з Сумщини, Марінеско, підводник №1 у світі, який зробив більше, ніж любий підводник.

– Підірвав підводний човен Гітлера знаменитий. Так.

Микола Хрієнко:
Але коли доходить до мови і культури, чому так в Кремлі це керівництво…?

– Тому що українцям дозволено тільки співати. Це факт. Якщо вони співають, вони нікого не дратують. Такий співочий народ.

Микола Хрієнко:
До речі, те, що Ви говорили, що Сірий Клин освоїли українці в землеробському значенні і Далекий Схід, Зелений Клин і Сірий Клин в Омській області повністю, абсолютно.

Я переписав матеріали Якутського історичного музею в Якутську – українці освоїли весь південний регіон Якутії. Але це ще було до революції, в ті роки. Там плуги ті, які привезли українці туди, ламалися, тому що не могли цю дернину розорати, по чотири пари биків запрягали, нові плуги, нові борони, тому що тріщала земля – переплетене коріння, по груди трава. І вони все рівно освоїли. І за це ціла експозиція присвячена українцям, які освоїли південні регіони Якутії.

Володимир Крижанівський: Я працюю з жінкою, яка з одного села з Віктором Степановичем Чорномирдіним. До речі, мама Чорномирдіна, начебто, українка. Вона каже, що її однокласники дуже і дуже несхвально ставляться до того, що робиться в Україні. І вони досить сильно відсахуються від того. Тобто, українці є різні.

– Послухаймо дзвінок.

Слухач: Вже не приховується і всім відомо, що Партія регіонів все робить для того, щоб, на жаль, знищити український народ, щоб був не народ, а щось таке подібне, як «общєство» при Росії чи ще щось.

Подивіться, як вони не приховують свою ненависть до України: ці прем’єри, міністри, депутати. Я дуже уважно дивлюся – видно по очах, по їх міміці, як вони буквально ненавидять українську мову, український народ, Україну. Я не розумію, чому вони тут знаходяться?

Чи можливо, щоб в Росії, де править україноненависницький Путін, етнічні українці почували себе українцями і жили по-українськи, тоді, коли в Україні Партія регіонів хоче збудувати Україну без українців, там з корейцями, в’єтнамцями, афганцями, арабами?


Микола Хрієнко:
Якщо наводиться новою владою новий порядок, значить, треба боротися з цим. У нас іншого виходу, українців, немає. Я маю на увазі під словом «українців» всіх громадян України, які мають паспорт, і які хочуть збудувати гідне життя любого громадянина України.

– Ми, до речі, оцього не розуміємо досі в суспільстві, що ми будуємо політичну націю, що українець – це форма не просто етнічного, так би мовити, походження, але форма громадянського вибору.

Володимир Крижанівський:
Ну, це і Портников, і Крижанівський.

Микола Хрієнко:
Ми або збудуємо державу, де буде всім добре жити, або будемо під окупаційним чоботом
Але ж треба все-таки за основу брати українську культуру, українську територію.

Але це ще раз: ми або збудуємо державу, де буде всім добре жити, або будемо під окупаційним чоботом.

– Це, до речі, і питання про російських українців, тому що росіяни – це теж політична нація, але в рамках цієї політичної нації можуть віддзеркалюватися культурні надбання людей різного етнічного походження. Це і є ознака цивілізованої політичної нації, що вона дає можливість розвиватися усім.

Особливість української політичної нації, що тут є проблеми в самих українців в культурному розвитку. Але це феномен. Такого взагалі в історії людства не так часто зустрінеш. То ми живемо в особливий час. В цьому розумінні.

А в росіян це не феномен, коли в уссурійських українців є проблеми зі школами, з культурою, з можливістю політично…

От чому людина не може, якщо так подумати, займатися громадською діяльністю, якщо вона пов’язана з українськими проблемами? Що в цьому злочинного? Я хочу зрозуміти і ніяк не можу до кінця.

Володимир Крижанівський:
Це робиться не від великого, а від дуже малого розуму, тому що я наводив приклади, що ті, хто дійсно розуміли інтереси Росії, по-іншому підходили до цього питання. Це були дуже складні періоди для Росії. Але я не думаю, що зараз хороший період. Людина набагато краще працює, живе, працює на країну, в якій вона живе, якщо вона духовно є вільна, і духовно є заприязнена.

– Пане Миколо, Ви, напевне, запримітили, що є дуже багато українців і не так багато людей, які беруть участь у якійсь громадянській діяльності, які створюють українські осередки, які хотіли б, щоби їхні діти навчалися в недільних школах. Відсотково – це невелика кількість людей.

І що тут з цим робити? Чи потрібні тут зусилля державні? Тому що російська держава насправді не має функцій заохочувати людей до цього. Це функція української держави.

Микола Хрієнко:
Треба виходити з оцих окопів «східних-західних». Шахтарі сходу працюють на Колимі і на Чукотці в шахтах, щоб дітей прогодувати, лісоруби західні валять архангельську тайгу, щоб заробити. Люди позбавлені «заходу» і «сходу». Я сам родом з центральної України. Як мені тоді бути? Якщо ми не будемо переходити на свою державу, на свою мову, а хто не знає, то вивчати, і створимо хороше громадянське суспільство з високою економікою, тоді в нас буде Україна. Якщо ми будемо й далі боротися, ми втратимо навіть те, що в нас є
В Росії дуже складно, тому що держава Україна просто настільки слаба внаслідок цих суперечок наших вічних, вже 20-річних – не допомагають ні підручниками, ні чим іншим. Там окрема тема, там треба програму розробляти, як допомагати, і щоб вона не була всупереч російському уряду.

Але я хочу звернутися до українців в Україні: треба виходити з оцих окопів «східних-західних». Шахтарі сходу працюють на Колимі і на Чукотці в шахтах, заробляють, щоб дітей прогодувати, лісоруби західні з Закарпатської області, з Івано-Франківської валять архангельську тайгу також, щоб заробити. Люди позбавлені «заходу» і «сходу». Це політики спеціально поділили нас на Захід і Схід. А я сам родом з центральної України – з Кіровоградської області. То як мені тоді бути? За кого і з ким?

Треба нам, громадянам України, незалежно від національності, створювати свою державу. Якщо ми не будемо переходити на свою державу, на свою мову, а хто не знає, то вивчати, і створимо хороше громадянське суспільство з високою економікою, з життєвим рівнем, тоді в нас буде Україна. Якщо ми будемо й далі боротися, ми втратимо навіть те, що в нас є.

– Послухаймо ще один дзвінок.

Слухач:
У свій час, коли Путін був президентом, закликав росіян повертатися в Росію. Чи не правильно б було зробити, щоб ми допомогли росіянам, які ненавидять всіма фібрами Україну, переїхати до Росії? Яка ваша думка?

– Оце от знову продовження розмови про громадянську націю, що ми маємо людей, які тут народилися, живуть століттями, і за те, що в них інші політичні погляди, замість того, щоб їх переконувати в тому, що вони потрібні цій державі, закликати кудись поїхати до іншої. Це їхній вибір.

Володимир Крижанівський:
Ну так і що?

Ну, у мене дружина, на велике щастя, любить Україну, і дбає, і хоче, щоб ця держава була, хоча вона росіянка, родом з Росії. Я вважаю, що це невірний підхід.

– Я якраз виступаю за іншу програму – за програму заохочення повернення українців в Україну. Про те, щоб така програма була. Вона була б набагато краща.

Володимир Крижанівський:
Восени 1990-го року зібралося чоловік чи 300, чи 400 випускників вищих військових учбових закладів, які хотіли почути від мене, чи варто їхати в Україну, чи ні. Проти мене виступав митрополит один з російських митрополитів, який казав, що все у вас буде добре. І я іноді зустрічаю цих людей, які кажуть: ми вас послухали. І взагалі вони не жалкують тим не менше.

– Пане Миколо, Ви збираєтеся ще далі подорожувати цим усім?

Микола Хрієнко:
Проект «Українці за Уралом» завершений.

– Проект завершений, але українці залишилися.

Микола Хрієнко:
Але в мене наступне дослідження – це «Українці в Середній Азії» і «Слідами Тараса Шевченка», його перебування в Орську, в Оренбурзі і на території Казахстану.

– Там, де був фактично інший Голодомор, можна сказати. Про це теж варто пам’ятати.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG