Частина перша
Частина друга
– Вже досить довгий час ми шукаємо японські гроші, витрачені на повітря чи на пенсії, невідомо куди. А зараз почали говорити про нові гроші, які будуть отримані в рамках останніх угод, укладених у Японії.
Японський банк міжнародної співпраці має намір виділити Державному експортно-імпортному банку України «Укрексімбанку» кредит у сумі 8 мільярдів японський єн, а це приблизно 800 мільйонів гривень або 100 мільйонів доларів, у зв’язку з тим, що зараз завершується візит української делегації на чолі з Президентом України до Японії.
У спільній заяві, підписаній за результатами двосторонніх переговорів у Токіо, написано, що ці гроші надаються з метою підтримки економічного розвитку України та сприяння експорту товарів і послуг з Японії.
Чого буде все-таки більше: експорту чи розвитку?
– Але чи знаємо ми, куди використаємо ці гроші?
Владислав Лук’янов: Безумовно.
– Куди?
ВладиславЛук’янов:
Перше питання – це розвиток АПК. Україна вже зараз з Японією має контракти на постачання зерна до Японії
Перше питання і, я вважаю, найважливіше і в цьому році, і на наступні роки – це розвиток АПК, розвиток ринку продовольства. І Україна вже зараз з Японією має контракти на постачання зерна до Японії. Розвиток нашого землеробства, збільшення врожаїв, збільшення обсягів експорту, я думаю, це було б дуже позитивно для української економіки.
– Пане Дубровський, яка Ваша точка зору? На що будемо використовувати ці кошти?
ВладиславЛук’янов: Це тільки один із напрямків.
Владислав Лук’янов: Треба було дивитися уважніше на документах.
– У документі йдеться, зокрема: «З метою сприяння експорту товарів та послуг з Японії та підтримки економічного розвитку України».
Володимир Дубровський:
Але ще краще було б, якби це були не кредити, а інвестиції, тому що якраз прямі іноземні інвестиції, окрім грошей, які, звичайно, важливі, вони приносять ще те, чого в більшості країн, що розвиваються, немає чи бракує – це бізнес-культура.
Гроші не просто так існують. Вони зароблені певним підприємцем, який створив якусь свою особливу культуру, свою культуру ведення бізнесу. І ця культура виявилася успішною, тому він заробив гроші, і з цими грошима ця культура поширюється.
Отже, коли до нас приходять інвестиції з розвинених країн, де дійсно розвинений бізнес, то разом з ними приходить ота культура ведення бізнесу, якої нам найбільше не вистачає, тому що в радянські часи вона у нас звичайно виробитися не могла.
– Ми можемо зараз говорити про інвестиції?
Владислав Лук’янов: Безумовно, можемо.
Більше того, перша зустріч Президента Януковича була з представниками дуже впливовою в японському суспільстві організації... Це організація японського бізнесу, де представлені найбільш відомі і впливові у світі компанії. І те, що зустріч розпочалася з такого робочого візиту, це є потужним сигналом інвесторам у співпраці з Україною.
Але я в цій ситуації відійшов би від деякої такої ліричної направленості бізнесу, а хотів би сказати, що в бізнесі все вирішують гроші і ефективність. Якщо ми бачимо, що Японія може представити дешеві гроші, дешеві кредити і фінансувати ряд напрямків, це не тільки землеробство і сільське господарство, але це дуже важливий і чутливий напрямок для розвитку українського експорту. І в цьому році, і на найближчі роки. Це перше.
Але дуже важливі є технології видобутку газу з вугільних пластів. Це, з одного боку, забезпечує безпеку на українських шахтах, з іншого боку, збільшує ефективність і дає додатковий ресурс, який є, до речі, продуктом критичного імпорту до України. Це зменшує енергозалежність від зовнішніх джерел енергопостачання.
Наступний напрямок – це обговорення (і Україна потребує цього) побудови порту для скрапленого газу. Дуже важливо…
– Це Ви розказуєте про один із національних проектів, який зараз розглядається?
Владислав Лук’янов: Це один із національних проектів, який після багатьох розмов про зменшення енергозалежності України від сусідніх держав нарешті отримав конкретне втілення, і зараз іде опрацювання цього проекту. Цей проект розрахований на роки по виконанню і на десятки років на велику перспективу стосовно забезпечення в Україні енергонезалежності.
– Стосовно цього порту, то кажуть, що ще навіть технічно-економічні обґрунтування не зовсім затверджені, а нібито вже ціна на цей порт вдвічі більша, аніж подібні порти роблять сусіди.
Владислав Лук’янов: Ви суперечите собі: ще не затверджене обґрунтування, а вже більше.
– Я сказала про розмови.
Владислав Лук’янов: Це може ілюструвати тільки наше ставлення. Не можна упереджено ставитися до всього, що ми робимо. Якщо ми дійсно роками казали про енергозалежність від сусідніх країн, у цій ситуації, побудувавши порт для скрапленого газу, ми безумовно в перемовах з Російською Федерацією матимемо всі козирі для того, щоб тиснути на ціну на газ, який Україна отримує від «Газпрому». Це стратегічний проект, який захищає наші національні інтереси.
– Сьогодні був брифінг голови Адміністрації Президента Сергія Льовочкіна. Журналісти йому ставили запитання стосовно того, які завдання ставить Президент перед делегаціями, з якими пропозиціями портфельними їдуть делегації на переговори.
Сергій Льовочкін: Це стосується майстер-планів територій, по яких ми хотіли б бачити прискорений розвиток, більше можливостей для інвестування. Це в першу чергу рекреаційні, туристичні зони. Друге – це зони там, де є в нас проблема із зайнятістю, там, де є проблема необхідності закриття нерентабельних виробництв для того, щоб люди мали можливість отримувати прибуток і відповідну зарплату.
– Як Ви оцінюєте такі завдання?
Володимир Дубровський:
Вони не розуміють, як можна працювати в умовах вибіркового застосування законів чи, як це ведеться за традицією ще з Російської імперії, персональної влади за рахунок вибіркового застосування невиконуваних законів, законів, за якими не можна насправді робити бізнес. Вони не розуміють навіть не просто корупції, деякі просто корупцію не розуміють, але взагалі ніхто не розуміє, як може бути корупція, при якій, по-перше, невідомо, чи буде виконано те, за що було сплачено, а по-друге, твій конкурент може ту саму послугу чи землевідведення отримати, чи ще щось отримати за набагато менші гроші чи взагалі без грошей, а ти маєш сплачувати. Тобто, це непрозора ситуація.
По-третє, як каже один мій приятель, який має корупційно-місткий бізнес, «в нашій країні право на хабар треба ще заслужити». Не у всякого візьмуть. Тобто, вони навіть не знають, якщо вони навіть і хочуть зробити цей бізнес, з якого боку підійти. Тому вони завжди себе в Україні відчували дуже непевно і мали великі проблеми.
В Україні ніколи не було великих іноземних інвестицій до Помаранчевої революції. Потім був такий коротенький сплеск, коли багато з інвесторів відчули надію на те, що зараз все буде по-іншому, а надто те, що Україна ще й долучиться до ЄС, і ми будемо мати європейські ринки, і вони відчули великі перспективи від цього, а потім, коли з’ясувалося, що нічого на краще не змінилося насправді, то цей потік зійшов нанівець, за винятком доінвестицій, коли у кризу банки докапіталізовували свої вже придбані активи в Україні, тому що їх треба було втримати на плаву.
На сьогоднішній день воно повернулося просто до того рівня, на якому воно було до Помаранчевої революції, тобто до ніякого рівня.
– Пане Лук’янов, спростуєте чи підтвердите?
Владислав Лук’янов: Я не можу посилатися на друзів, які займаються корупційним бізнесом, у мене немає таких друзів. Я спілкуюся з серйозними інвесторами, які працюють в Україні. І хочу сказати, що серед підприємців, які приходять працювати в Україну, вони дуже реально оцінюють усі кроки, які робить влада. Вони дуже позитивно оцінюють, коли немає конфлікту розбіжностей між Президентом і Прем’єром, коли ці дві вертикалі працюють злагоджено.
І це не тільки в балачках закінчується, а це чітко відбивається у світових рейтингах. Ми бачимо, що тільки був створений уряд Азарова, зразу всі провідні світові рейтингові агенції, які дають потужні сигнали до ринку інвестицій – це агенція Fitch, Bloomberg, Moody's і інші агенції чітко відбили ситуацію і підвищили рівень, суверенний рівень України на сходинку вище.
Це було зроблено тричі впродовж минулого року. Хоча передача влади відбувалася в ситуації технічного дефолту. І ми дуже швидко забуваємо, яка боргова прірва залишилася за 5 років від роботи минулої команди. Зараз ця ситуація дуже важко, але була переломлена. Економіка України перейшла від траєкторії стрімкого падіння до траєкторії відновлення і зростання.
Володимир Дубровський: Це в березні місяці 2009 року склалося.
Владислав Лук’янов: Так, це відбулося 11 березня…
Володимир Дубровський: Ні, це в березні 2009 року почалося відновлення після кризи. Це цифри Держкомстату. Вони всім відомі.
Я не кажу, що уряд Тимошенко проводив гарну політику, зовсім ні. Коли він був при владі, так само…
Владислав Лук’янов: Так, я погоджуюся з Вами.
Володимир Дубровський: Звичайно, політика щодо державного бюджету не витримувала критики. Але що стосується світових агенцій, я б їм отак не довіряв, тому що вони оцінювали папери того ж Lehman Brothers і інших банків, які потім спричинили оту саму кризу, від якої ми потерпали. І до них зараз довіра дуже низька, тому що вони користуються дуже формальними критеріями.
Звичайно, краще, коли у владі немає такого перманентного конфлікту між Президентом та Прем’єром, але коли є те, що є зараз, коли влада говорить одне, а…
Владислав Лук’янов: Я Вас доповню. А зроблено ряд конкретних кроків. Я був доповідачем у Верховній Раді по новому Бюджетному кодексу. І цей Бюджетний кодекс, я не кажу про Податковий кодекс – до цього ми прийдемо зараз, то він був прийнятий у стислий час, хоча ми так само відчували такий шалений спротив, коли приймали основний економічний документ, який забезпечує роботу держави, забезпечує роботу бюджету.
Наступний крок – прийняття Податкового кодексу.
Володимир Дубровський: І цей Бюджетний кодекс миттєво був порушений прийняттям Податкового кодексу, прийняттям бюджету на підставі Податкового кодексу, прийнятого за два тижні до бюджету.
Владислав Лук’янов: Пане колего, давайте дивитися не на формальні приводи, а давайте дивитися на суть.
Володимир Дубровський: …Чи виконуються ці закони?
Владислав Лук’янов: У Бюджетний кодекс закладене середньострокове планування замість короткострокового, однорічного, яким користувалася низка урядів, усі попередні уряди, заклали механізми стимулювання регіонального розвитку, збільшені надходження до місцевих бюджетів, розширена доходна база місцевих бюджетів. І міг би перелічувати, але за браком часу не буду про це казати.
Володимир Дубровський: Ні, тут таки це було порушено…
Владислав Лук’янов: Хоч один конкретний приклад порушення цих трьох питань, про які я сказав?!
Володимир Дубровський: Фундаментальне положення, що податкові закони не мають ухвалюватися безпосередньо перед ухваленням бюджету. Це те, що дуже стосується.
Владислав Лук’янов: Пане, помиляєтеся! Не перед ухваленням бюджету, а після ухвалення бюджету!
– Це не було темою нашої розмови. Давайте ми на цьому завершимо, бо ви не дійдете згоди в цьому питанні.
Послухаймо радіослухачку.
Слухачка: Я дочка офіцера радянської армії, винахідника, який у Ташкенті працював над електромобілем на сонячних батареях. А також сама інженер-будівельник і бухгалтер, тому у мене таке запитання. Всі війни велися за ринки збуту. Прихід інвесторів на наш ринок – це здача стратегічних національних інтересів. І всі ратують за інвесторів. Індія на свій ринок не пускала інвесторів, а брала кредити, тому не потрапляла у залежність від іноземців.
Як ви до цього ставитеся?
Володимир Дубровський: Сьогодні вже ніхто не веде війни за доступ до ринків, тому що насправді є таке поняття, як глобалізація. І зараз для України краще відкрити свої ринки і закуповувати такі товари, які є конкурентоздатними у світі, і самим у свою чергу виробляти конкурентоздатні товари.
Не можна виробити конкурентоздатний товар, коли у вас немає культури бізнесу. Якраз у пострадянських країнах цієї культури бізнесу не було. Без того, щоб вона створилася, в тому числі за рахунок іноземних інвесторів, в тому числі за рахунок конкуренції передусім і з іноземними товарами, і з іноземними інвестиціями, чесної конкуренції, вона і не створиться. Тоді ці країни просто залишаються на узбіччі прогресу.
– Якщо ми кредитів наберемося, що віддавати будемо?
Владислав Лук’янов: Хочу відреагувати колезі, а потім відповів на запитання. Колего, Ви кажете, що у нас немає культури. А Ви – культурна людина, освічена? Як Ви вважаєте?
Володимир Дубровський: Ділової культури у мене немає. Я не вмію вести бізнес. І я знаю дуже мало людей у нашій країні, які вміли б вести бізнес на такому ж рівні, на якому його вміють вести там, де він 200 років розвивається.
Владислав Лук’янов: Прошу тоді мені вибачити, про що ми зараз розмовляємо?
Володимир Дубровський: Тому я й не бізнесмен.
Владислав Лук’янов: Ми обговорюємо питання ведення бізнесу, питання інвестиційного клімату, а Ви кажете, що Ви в цьому не розумієтеся.
Володимир Дубровський: Я не розуміюся в тому, як вести бізнес. І багато людей, які сьогодні ведуть бізнес, теж не розуміються, як вести бізнес. Вони розуміють, як робити виробництво, як щось виробляти для Батьківщини, коли Батьківщина їм все поставляє, а як продавати свої товари, вони, наприклад, не знають.
Я оцінюю зі свого боку це як економіст. Але я адекватно оцінюю свої можливості. Я знаю, що я не бізнесмен, тому не йду у бізнес.
Владислав Лук’янов: Я відповім на Ваше запитання. У всьому світі є дуже простий інструмент, який оцінює вартість грошей. Це облікова ставка або відсоткова ставка…
– Історій того, що робиться у світі, не треба.
Владислав Лук’янов: Тому в цій ситуації, якщо ви маєте дешеві кошти, тобто відсоткову ставку до 3%, 5% вартість грошей, то ви можете ці гроші використовувати для довших інвестиційних проектів, які мають менший рівень окупності і більші строки для повернення цих грошей.
Ми маємо більшу можливість для інвестування. І отримуючи ці гроші, мусимо їх інвестувати у ті проекти, строки окупності яких і прибутковість яких вищі, ніж та облікова ставка, яку ми отримуємо. У цій ситуації ми створюємо нові робочі місця, ми збільшуємо…
– У нас не дуже добре з цим. Наведу конкретний приклад інвестування в українську економіку, яку мені розповідав один європейський дипломат.
Владислав Лук’янов: Прикладів є безліч!
– Він розказував про те, що є інвестор конкретний. Він хотів би інвестувати набагато більше, але він каже: я хотів би налагодити, щоб мені записали в обласній чи в районній адміністрації, що от те, що я вже зробив, воно належить мені. Кажуть: ні, треба заплатити за те, за п’яте, за дванадцяте, за сорок восьме і взагалі всю документацію почати спочатку. Він каже: я вже стільки грошей вніс, де гарантії, що я потім ці гроші зможу повернути?
Владислав Лук’янов: Моя точка зору як політика така: таких поганців треба притягати до кримінальної відповідальності. І мені не хотілося б, щоб таких поганців, яких тягнуть за те, що вони розікрали гроші, що вони створюють умови для того, щоб утискати бізнес і вимагати з нього хабарі, щоб вони прикривалися політичними гаслами. І тоді, коли у нас буде чітка відповідальність чиновників і посадовців за ті порушення, які вони роблять, і бізнес буде довіряти державі більше.
– Не отримали ми, на жаль, відповіді, на що ми зможемо потратити чи зможемо ефективно потратити іноземні гроші, але намагалися.
