Доступність посилання

23 Вересень 2017, Київ 12:40

Чому тепер реанімують Сталіна?


Про нинішні спроби певних політичних сил реанімувати постать Йосипа Сталіна на теренах України Радіо Свобода розпитувало у доктора історичних наук, професора Володимира Сергійчука та академіка НАН України Ігоря Юхновського.


Частина перша

Частина друга


– Із 14 по 25 лютого 1956 року у Москві пройшов ХХ з’їзд КПРС. Все відбувалося так, як на з’їздах до цього. І навіть багато хто думав, що буде так, як і було.

Але в останній день з’їзду Хрущов виступив із закритою доповіддю, у якій він викрив діяльність Сталіна, засудив культ особи і назвав злочини, в яких постраждало дуже багато людей. Більше того, у цій доповіді Микита Хрущов також підняв тему реабілітації політичних і військових діячів, репресованих при Сталіні.

І ось зараз Україна на 20-у році своєї незалежності має багато прецедентів говорити про те, що Сталіна намагаються виправдати, намагаються довести, що його дії були викликані тими обставинами, в яких перебував СРСР. Більше того, є політичні сили, які виступають і засуджують тих, хто засуджує Сталіна.

Пане Сергійчук, чому в Україні зараз відбуваються такі процеси?

Володимир Сергійчук
Володимир Сергійчук:
Я думаю, що це не внутрішньо українські, не природно українські процеси. Ці процеси до нас заносять ззовні, тому що Україна не бачить свого майбутнього з іменем Сталіна. Чому? Тому що Україна хоче розвиватися як самостійна держава, хоче бути і далі визнаною у світі, а якщо повертатися до періоду Сталіна, значить, ми повинні
Україна не бачить свого майбутнього з іменем Сталіна. Якщо повертатися до періоду Сталіна, ми повинні віддати незалежність
віддати незалежність. Тому я не думаю, що справжні громадяни України готові на те, щоб проміняти незалежність на відновлення імені Сталіна.

– Чому певні політичні сили, зокрема і комуністи, дуже експлуатують цю тему? І в багатьох моментах відбувається зворотній процес тому, який відбувався на початку 1990-их, коли абсолютно всі читали ті матеріали, які відкривалися, їх друкували усі видання, їх читали й самі комуністи, багато хто після цього клав свій партійний квиток, а хто й залишався, однак міняв свій погляд.

Але зараз відбувається зворотній процес. Хтось називає його «відкатом» чи «хвиля на хвилю». Чому так?

Володимир Сергійчук:
Я ще раз наголошую, що це не внутрішньо український процес.

– Ви маєте на увазі…?

Володимир Сергійчук:
Зовнішні впливи.

– Пане Юхновський, чи можна говорити про те, що справді якісь певні сили намагаються реанімувати Сталіна у нашій дійсності і, можливо, оббілити його як особистість і часи, коли він керував СРСР?

Ігор Юхновський
Ігор Юхновський:
По-перше, з точки зору фізики, а я зараз уже став займатися фізикою, система, яка є під дією постійного зовнішнього поля, є такою, що в ній процеси відбуваються періодичні. Земля якраз у таких обставинах постійного зовнішнього поля випромінювання Сонця, тому всі процеси на Землі в тій чи в іншій мірі зберігають характер періодичності. Тобто, певні речі, які були в минулому, якось повторюються.

Для Росії вигідно, що в Україні ці події, пов’язані зі згадуванням епохи Сталіна, відбуваються більш різко, ніж це відбувається в Росії
Тому суспільство повинне бути завжди готове до того, що такі явища можуть повторитися. І відповідно завдання уряду і всієї державної системи - максимально притлумити ці явища. Отакому притлумленню в Україні зараз немає місця. Тому й повернення до часів сталінщини, як там було за Сталіна. Як там було тяжко, вже всі забули. А які там були перемоги? Всі починають гіперболізувати ці перемоги. Тому нічого дивного, що таке має місце.

Крім того, я думаю, що те, що у нас має місце, відбувається і в Росії. А Росія набагато потужніша від нас держава з точки зору свого апарату. І для Росії навіть вигідно, що в Україні ці події, пов’язані зі згадуванням епохи Сталіна, відбуваються більш різко, ніж це відбувається в Росії. Тому, я думаю, що Росія і певні сили в Росії стимулюють отаке повертання до сталінських міфів зараз у нас.

Крім того, КПУ є в повній залежності від компартії Росії, від певних навіть багачів Росії, які інвестують її. Тому нічого дивного, що комуністи України намагаються використати цей час, які вони мають зараз.

– Вчора у Харкові встановили меморіальну дошку у пам'ять про кардинала УГКЦ Йосипа Сліпого. Комуністи прийшли протестувати проти цього.

Ось як пояснює цю свою поведінку Алла Александровська, народний депутат України від КПУ:

Алла Александровська (переклад): Зовсім незаконні дії, тому що Йосип Сліпий не є представником культурного середовища Слобожанщини і людей, які тут живуть. Він представник тих людей, котрі підтримували фашистів, котрі підтримували націоналістів. Самі розумієте, що це не культурне середовище Харкова і харків'ян.

– І ревіли дудки на тлі молитви.

Так от Аллі Александровській і КПУ апелював доктор історичних наук, директор Інституту історичних досліджень Львівського національного університету імені Івана Франка, професор Греко-католицького університету Ярослав Грицак.

Ярослав Грицак: Вибачте на слові, але це дурниця абсолютна! Покажіть мені документ хоча б один, де б казалося, що Сліпий був фашистом чи співпрацював із нацистами.

Вказується про те, що Сліпий їздив у 1942 році до Німеччини, до Берліна. Але ви ж розумієте, що Сліпий не політик, а людина церковна. Ви ж розумієте, що Галичина в той час належала до так званого генерал-губернаторства, яке підлягало до Рейху, що означало: Греко-католицька церква не мала зв’язку з Папою, їй було заборонено комунікувати з Папою. Її головний наставник був у Берліні. То одним словом, що Сліпий і Шептицький мусили піти до контакту з Папою часом легально - через посередника. Тим посередником був берлінський єпископ.

Так само він їхав до Праги в 1942 році, тому що помер ректор Українського вільного університету. Але він скористався з цієї поїздки, щоб передавати певні документи. Розумієте? Тобто, тяжко звинувачувати, що це була якась співпраця.

Говориться про те, що, мовляв, Сліпий був творцем СС «Галичина», і що він посвячує її. Це є велике непорозуміння, бо про що насправді йшлося? І тут Сліпий дуже гостро увійшов у конфлікт з Гіммлером, тому що створювалася СС «Галичина». Це не було те, що ми вважаємо СС. Бо в такому СС мали право служити тільки арійці. Українці, слов’яни? До цього не надходило. Це так звані були «Ваффен-СС». Ваффен-СС – це, умовно кажучи, було гарматне м'ясо, яке мало гинути на фронтах. А оскільки вони були слов’яни, отже, до них була підозра, вони мали бути під егідою СС. СС мали за ними наглядати.

Що було дуже важливе? Сліпий і Шептицький настоювали, що раз вони вже попали, ці хлопці, у Ваффен-СС, є обов’язковим, щоб з ними були священики – каплани. І це була стара австрійська форма. Гіммлер цьому противився. Зрештою вийшло так, що Ваффен-СС українські були єдиною дивізією СС (а була естонська, норвезька, голландська, йшла мова про створення російської, єдина дивізія, яка не створювалася – польська, решта всі майже були), де були їхні священики.

Ми насправді не розуміємо цих деталей, бо вони дуже складні. А нам хочеться простих відповідей. А коли прості відповіді, а їх немає, прості відповіді є: фашисти, управлінці. Але це неправда.


– Поряд з тим, що Сталіна намагаються виправдати чи з тим, що КПУ встановлює пам’ятник на території біля свого офісу, відбувається і оце витягнення з пекла чи з нашого страшного минулого оцього страхання фашизму. І оці два поняття йдуть паралельно.

Пане Сергійчук, Ви знаєте документи, Ви їх читали. На Вашу думку, чи достатньо зараз в Україні документів, які підтверджують, що Сталін був злочинцем?

Володимир Сергійчук:
Навіть партійна влада Казахстану просила навколишні регіони Росії, щоб вони приймали казахів голодних. Тільки до українського населення Сталін підписав постанову, щоб воно не могло виїхати
Тут не тільки історичні документи це підтверджують. Є рішення українського суду, що Сталін – злочинець, що він винен у загибелі мільйонів українців у час Голодомору. Суд визнав це страхіття геноцидом українського народу. Оскільки ніхто цього вироку не оскаржив, вирок залишається в силі, то ми маємо, принаймні, поважати закон, не кажучи вже про те, що архіви несуть величезну масу документів, які показують, що дійсно Сталін діяв злочинно. Не тільки стосовно українців, а й стосовно багатьох інших народів.

Але якщо йдеться про український народ, то цей злочин, який найбільше уособлюється в Голодоморі 1932-1933 років, нам найкраще показали російські історики, надрукувавши документи з архіву Сталіна про те, як Сталін організовував Голодомор саме через геноцид, виморення українців, вони нам допомогли і допомогли всьому світу, відкрили очі.

Бо можна сьогодні говорити, що голод був скрізь, але саме за підписом Сталіна з’являється 22 січня 1933 року постанова про заборону українським селянам поїхати за хлібом до Росії чи до Білорусі. Інші регіони, крім Кубані, де також переважало українське населення, мали можливість поїхати.

Я дослідив казахські архіви, і з них я переконався, що навіть партійна влада Казахстану просила навколишні регіони Росії, щоб вони приймали казахів голодних, влаштовували на роботу, годували їх. А от тільки до українського населення Сталін підписав постанову, щоб воно не могло виїхати.

Сталін винен у тому перед українцями, що він нищив нашу націю не тільки фізично, а й духовно. Скажімо, під час того ж Голодомору ми маємо дві постанови, підписані Сталіним і Молотовим як головою РНК, про те, щоб припинити українізацію. Тобто, щоб українство, яке проживало за межами тодішньої УРСР, втратило можливість мати власну мову через школу рідну, через газети, театри, книги і так далі. Бо постанова від 14 грудня 1932 року і 15 грудня, тобто наступного дня, торкаються тільки припинення українізації.

Жодна інша нація в цей період не зазнала отакого брутального зневажання, щоб від неї забирали навіть її мову. Це зробив Сталін щодо українців. І це злочин.

– Пане Юхновський, Ви пам’ятаєте, що відбувалося і як взагалі дійшла з Москви інформація в Україну про промову Хрущова на ХХ з’їзді?

Ігор Юхновський:
Організація (КПУ – ред.), не є спадкоємцем чи різновидністю комуністів СРСР, вона є різновидністю органів НКВС СРСР
Я хотів би ще додати. Треба ще розрізняти тих функціонерів КПРС, включаючи органи НКВС і органи КДБ, і звичайних комуністів, яких на той час було багато. Їх ставало все більше і більше, тому що всі директори заводів, всі народні артисти, академіки і так далі були партійними людьми. А от були органи НКВС, які робили жахливі злочини, про які говорив пан Сергійчук. І от пані Александровська фактично захищає не нормальних комуністів, нормальних людей, які були в СРСР, вона захищає органи КДБ, вона захищає адміністрацію Компартії. Вона є членом адміністрації Компартії.

Тому ця організація (КПУ – ред.), яку вона представляє, фактично не є спадкоємцем чи різновидністю комуністів СРСР, вона є різновидністю органів НКВС СРСР, органів КДБ СРСР, чиновників СРСР, вона фактично є спадкоємцем тих органів, які чинили оці всі злочини. Це перше.

Друге - відносно Галичини. Треба розуміти, що за всю 300-літню історію після вимирання династії Романовичів, на заході України фактично Галичина спершу була під владою Польщі, тоді ще була під владою Німеччини, тобто за 300-літню історію Галичина була лише два роки під владою СРСР: з 1939-го по 1941 рік. І ці два роки були роками страшних злочинів, які робилися з населенням західної України.

Я хочу у вас запитати: яку любов від населення, від населення Галичини можна чекати до СРСР, який за два роки зробив стільки злочинів, скільки не зробила ні одна окупаційна влада за століття до того? І тому формування дивізії СС «Галичина» було цілком природнім – вони хотіли мати певний воєнний вишкіл для майбутнього здобування незалежної України.

І говорити, що галичани, бачте, воювали на іншій стороні – це правда, вони воювали на іншій стороні. Але діло в тому, що і в мадярській армії були українці, і в польській армії були українці, і в румунській армії були українці. Тобто, у всіх арміях, які окупували…

Володимир Сергійчук: І в канадській, і в американській.

Ігор Юхновський: … ту чи іншу частину України, служили українці. Тут нічого дивного немає, і немає чому випоминати за це галичанам.

Тепер Ви запитали, як виглядали події 1956 року, коли Хрущов все це сказав? Я мушу сказати, як виглядали події 1953 року, коли Сталін помер? Всюди були пам’ятники Сталіну. Я вже тоді закінчив Львівський університет і був аспірантом, вже був жонатим чоловіком. Мушу сказати, що це були величезні (!) черги до пам’ятника Сталіну в парку Богдана Хмельницького, де був звичайний пам’ятник, зроблений з каменя і пісковику. До цього пам’ятника була трикілометрова черга представників заводів, районів і так далі, всі несли вінки. Одні плакали, другі мовчали. Але всім було ясно, що час тиранії Сталіна закінчиться.

– А що було в 1956 році?

Ігор Юхновський:
Через буквально лічені дні зникли всюди зі всього величезного СРСР пам’ятники Сталіну
Щодо інтервалу від 1953-го до 1956-го року, то це були часи непевної зміни першого секретаря. Спершу був Малінков таким генеральним секретарем разом з Булганіним, пізніше Хрущов став на чолі. І кожного разу, коли мінявся перший секретар КПРС зразу велике багатство всередині держави: в магазинах появлялися продукти, в промтоварних магазинах появлялися товари, люди бачили, що стає краще жити.

Більше того, перед тим, як мали арештувати Берію, по радіо почали передавати українські національні пісні, стрілецькі пісні. І Україна ніби, ставала більш національною державою. А пізніше це все було зміщено, бо Берія був арештований.

Щодо того, як відбувалося в 1956 році, то мушу Вам сказати, що населення не дуже сумувало за Сталіним. Були такі, можливо, їх представниками є теперішня пані Алла Александрова, які навіть плакали, але більшість слухала це мовчки, з розумінням, бо ще існувала така неймовірна дисципліна Компартії, яка панувала по всьому СРСР, в тому числі і по УРСР. Що була сказано в ЦК, що було сказано на з’їзді, то є закон.

Мушу Вам сказати, що через буквально лічені дні зникли всюди зі всього величезного СРСР, в тому числі і на західній Україні, у Львові пам’ятники Сталіну.

– Ми коли мали програму про заарештованих «тризубівців», то говорили про те, що по всьому СРСР не можна було знайти після ХХ з їзду пам’ятника, крім батьківщини Сталіна. І ось тепер ми маємо у Запоріжжі.

Пане Сергійчук, можливо, Ви бачили документи, з яких можна зрозуміти, як реагувала українська верхівка на промову Хрущова про культ особи Сталіна?

Володимир Сергійчук:
Та українська верхівка, яка вислухала доповідь Хрущова на ХХ з’їзді, виконувала всі вказівки Хрущова, я сказав би так. І тут було схвалення, як схвалення було у будь-якому рішенні будь-якого пленуму, будь-якого з’їзду.

Можна сказати, навіть по 1953-у році. Знімали Мельникова, першого секретаря ЦК Компартії України, його засуджували. Призначали Кириченка, працює Кириченко. Тут арештовують Берію. Перед цим Берію хвалили на пленумі ЦК Компартії України, коли знімали Мельникова. Коли Берію заарештували, той самий пленум, ті ж самі активи вже тепер Берію критикують і вже, так би мовити, підтримують «новий курс» у Москві.

– А якщо говорити про хвилю репресій, то от після ХХ з’їзду, які зміни тут відбулися? Чи почалася відразу реабілітація? Які зі слів Хрущова, які з наказів дуже швидко були втілені в життя?

Володимир Сергійчук:
Реабілітація окремих прошарків заарештованих відбувалася вже після смерті Сталіна. Там було випущено багато політв’язнів. Але на офіційному рівні це все відбулося після ХХ з’їзду. Хоча це все було вибірково. Скажімо, було поставлене питання про реабілітацію репресованих народів, які депортували: кримські татари, чеченці, інші кавказькі народи. Частину їх вернули, на Кавказ зокрема, а кримських татар так і не вертали і забороняли їм повертатися до Криму.

Так що вже в цьому можете зрозуміти, що це була реабілітація вибіркова. Не всіх реабілітували і в 1960-і роки. Частину репресованих реабілітували, інших – ні. Вони вважалися «ворогами народу». І тільки вже в умовах незалежної України їх реабілітували.

Крім того, та «хрущовська відлига» теж була вибіркова. Бо Хрущов теж хотів якось підштукатурити той фасад «будівництво соціалізму», але до глибоких, корінних змін, які вже прийшли в період горбачовської перебудови, тоді не дійшло.

– Чим небезпечна для України зараз активізація такої особи чи, точніше, його пам’яті, як Сталін?

Ігор Юхновський:
Комунізм оснований на неправильних гносеологічних позиціях і Маркса, і Леніна. Це не є партія – комуністи. Це є секта. Компартію слід заборонити, інакше ми весь час будемо мати справу з тим болотом
Я завжди вважав, що комунізм оснований на неправильних гносеологічних позиціях і Маркса, і Леніна. Тому це не є партія – комуністи. Це є секта. Як бувають різні секти. І от такі секти дуже шкідливі для суспільства, шкідливі для держави.

Слід чітко зрозуміти, що комуністи (я б назвав під комуністами цю верхівку адміністративну), оця адміністративна верхівка ніколи не принесла суспільству користі ні за часів СРСР, ні тепер після СРСР, за часи незалежної України. Я весь час говорю, що Компартію слід заборонити, інакше ми весь час будемо мати справу з тим болотом.

Володимир Сергійчук
: Нам в умовах незалежної України треба будувати її, треба всім суспільствам. Я за те, щоб українські комуністи були на цьому шляху.

– І зараз продовжить Ярослав Грицак, бо він говорить, що нам треба третю Україну.

Україна компромісу. Компроміс має бути щодо трьох речей: мови, історії і зовнішньої орієнтації. Якщо ми про ці речі не почнемо серйозно говорити, ця країна не буде мати політичного майбутнього
Ярослав Грицак:
Третя Україна як Україна центру, але центру не географічного, а центру політичного. Україна не Свободи, і Україна не комуністів. Сили, які по центру, які можуть зійтися. Україна компромісу. А цей компроміс має бути свідомий. І цей компроміс має бути щодо трьох речей: щодо мови, щодо історії і щодо зовнішньої орієнтації. І якщо ми зараз про ці речі не почнемо серйозно говорити або не подумаємо, що сталося в країні ( 20 років про це ми говорили, а радше кричали), то я думаю, що ця країна не буде мати політичного майбутнього.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG