Частина перша
Частина друга
– Написали ми на нашій сторінці у Facebook про те, що будемо говорити сьогодні про подолання гендерних стереотипів, і отримали відразу відповідь: «Ніяк. Бо тоді стає безглуздим сенс життя на землі». І просять парирувати.
Тобто, коли ми говоримо про права жінок, права чоловіків, розділяючи певною мірою, ми виходимо з того, що є особливості між людьми жіночої і чоловічої статі. І пов’язані вони перш за все з тією природною функцією, носієм якої на сьогоднішній день поки є тільки жінки, – це народжувати дітей. Відповідно є психологічні особливості кожної статі.
Але питання полягає у тому, що ці особливості, ці слабкі сторони або, навпаки, сильні сторони не можуть бути предметом дискримінації, не можуть бути предметом обмеження у правах. Тому я не виступаю за те, щоб, скажімо, всі були однакові і життя перестало буяти тими фарбами, якими воно буяє, щоб не було кохання, не було любові, не було стосунків між чоловіками і жінками. Але я виступаю проти того, щоб були ті стереотипні ролі, які зменшують права тієї чи іншої статті.
– Чи потрібно ліквідувати оці ролі між статтями, пане Шнеєр?
По-друге, я хотів би сказати, що якщо у нас є якісь відмінності, я маю на увазі чоловіків та жінок, то і ставлення до кожної статі має бути дещо різним. Мабуть, оті стереотипи, про які йдеться, взялися не з стелі, а скоріш всього, вони якось відповідали особливостям тієї чи іншої статі. Мабуть, варто враховувати ті стереотипи, які існували багато тисяч років. Я не кажу, що ми маємо наслідувати усе, що було колись, що тягнеться по сьогодні, але ставитися до того з повагою і з обережністю, я вважаю, що має сенс.
Катерина Левченко:
Стереотип існує на рівні людей, які сьогодні займаються високі державні посади в Україні
Скажімо, стереотипом було те і досі є, що жінки не можуть брати участь в управлінні справами чи то громади, чи то суспільства в цілому, чи то держави. І не випадково політичні права жінки отримують лише протягом 20 століття. І стереотипним було уявлення про те, що жінки взагалі не можуть мислити, тому що жінкам більш притаманне інтуїтивний спосіб сприйняття дійсності. Той інтуїтивний спосіб сприйняття дійсності притаманний більше, але це ж не означатиме, що жінки не можуть брати участі в управлінні. Так?
Але цей стереотип існує. Стереотип існує на рівні людей, які сьогодні обіймають високі державні посади в Україні. І одна заява Прем’єр-міністра з приводу того, що жінкам не місце в державному управлінні, чого варта!
– До речі, чи Ви подавали до суду на Прем’єр-міністра. Чим закінчився той суд?
Катерина Левченко:
Або, скажімо, стереотип, який полягає у тому, що лише жінки можуть виховувати дітей. Те, що жінка народжує дитину, то так, але ми добре знаємо, що дитина краще виховується, де до цього залучені не лише жінки, а й чоловіки. Тобто, ролі і стереотипи – це не одне і те ж саме.
– Сьогодні я отримувала смс-повідомлення зі словами: «Ганьба владному сексизму!» Очевидно, йшлося про те, що немає жінок в уряді. Очевидно, йшлося про те, що не зовсім Президент обережно сказав у Давосі про те, що жінки роздягнуться. Тепер з того часу, коли я зустрічаюся з якимись іноземними делегаціями, мені доводиться щось на це жартома або не жартома відповідати.
Зараз, до речі, я хочу запропонувати послухати керівника фракції Партії регіонів Олександра Єфремова. Він коментував той виступ пана Януковича. А що з того вийшло?
Олександр Єфремов (переклад): Я дотримуюся тієї точки зору, що у нас дуже вродливі дівчата і жінки. І коли приїжджають мої друзі з інших країн і бачать те, що у нас дійсно є на вулицях, я говорю, а те, що возять в машинах, ще ліпше, то це, напевне, так.
– Стосовно того, що «є на вулиці» і того, «що возять у машинах». Йшлося про жінок як річ?
Олексій Шнеєр: Відповідати за слова пана Єфремова – то його, мабуть, прерогатива. Я не можу відповідати за те, що хтось...
– Він не мав нічого поганого. Це так само стереотипи.
Олексій Шнеєр: Чи то стереотипи, чи то людина має якось вийти з такого слизького положення, бо їй задали незручне питання, то я не знаю того.
Я хотів би прокоментувати трохи інше. От ми кажемо, що у нас зараз царюють оті ж стереотипи, як у Середньовіччі, що багато чоловіків вважають, що жінкам не місце в управлінні державою або ще десь. Мені здається, що то деяке перебільшення.
Але ми маємо давати собі ради в тому, з якою метою ми запрошуємо людину, наприклад, або в керування державою, або в бізнес, або ще кудись. Якщо ми будемо запрошувати людину за якимсь гендерним принципом або за принципом кольору шкіри, або за зростом, за кольором волосся, інше, то ми багато втрачаємо.
Я вважаю, що керівник має запрошувати людину до співпраці за його професійними якостями. І якщо тим професійним якостям і баченням керівника відповідає більше чоловік, то він має взяти ту людину, якщо жінка, то ту. Я не бачу тут такої великої дискримінації.
– То виходить тоді, що жінки менш розумні від чоловіків? Тому що дійсно на керівних посадах жінок набагато менше.
Олексій Шнеєр: Я не знаю, яким принципом керується кожний керівник. Може, хтось керується гендерним принципом, але то не є загальною тенденцією, мені так здається. Бо людина має керуватися в першу чергу метою – якнайкраще зробити справу. Якщо жінка може зробити краще від інших, то вона має тим займатися. Мені здається, що це так.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Є такий вислів, що якщо жінка – науковець, то не все в порядку зі статевими органами.
Катерина Левченко: Мені здається, що це взагалі не питання, а позиція.
– І ще одне запитання з Facebook. Йдеться про організацію «Femen». Кому вигідно, щоб такі організації працювали? Вони теж створюють якісь стереотипи?
Катерина Левченко: Я думаю, що перш за все вигідно самій організації.
– Організації? Так. Але ці жінки показують оголене тіло. І за що борються? Це так само сексизм?
Катерина Левченко: Мабуть, так само. Я думаю, що їм самим потрібно пояснювати свою позицію, якщо вона не зрозуміла громадянам, яким вони щось хочуть донести.
Олексій Шнеєр: Мені здається, що то взагалі якась штучна організація, яка була зроблена, щоб виправдати якісь обмеження у свободі слова. Тут ми маємо таке театральне шоу, де жінки нібито демонструють повну свободу в нашій державі. То, мабуть, вигідно. Але я не знаю, чи то є шлях достойний.
– Ми маємо ще запитання.
Слухачка: Є таке положення, що мамочка 3 роки... А якщо мамочка знайшла роботу, а тато, припустімо, у селі не має роботи. Може, він посидів би з тією дитинкою, і стаж йшов би з тією дитинкою? Якщо не п’є, не курить, мамочка дозволить, то чому не можна?
– А хто сказав, що не можна?
Катерина Левченко: По-перше, у декретну відпустку може йти і чоловік, і близький родич: або бабуся, або дідусь, а також виховувати дитину. І взагалі тут не те, що дозвіл не потрібний, вирішує родина і оформляються документи вже у відповідних службах.
Питання полягає у тому, що поки що мало чоловіків йдуть у такі декретні відпустки. Хоча рік за роком у нас збільшується кількість таких татусів. Це, з моєї точки зору, позитивна тенденція.
Олексій Шнеєр:
Катерина Левченко: Ще було б добрим, якби це не було б осудним, бо це дуже важлива річ, яку вони роблять, дуже корисна і має бути шанована.
Я також знаю і в Києві особливо таких чоловіків. І частина з них дійсно намагається приховувати той факт, що вони перебувають у декретній відпустці. Хоча за кордоном, у багатьох європейських країнах це є певною мірою обов’язковою умовою отримання за останні місяці фінансової допомоги від держави, щоб у декретній відпустці перебував один із батьків іншої статті, тобто спочатку жінка, а потім чоловік чи навпаки.
Я думаю, що з часом така тенденція у нас також буде збільшуватися.
Олексій Шнеєр: Але мені здається взагалі, що було б краще, якби жінка мала змогу виховувати дитину хоча би перших три роки. Мені здається, що то було б здоровіше і для родини, і для дитини.
– Але б тоді жінку не дуже хотіли брати на роботу.
Олексій Шнеєр: Так. Ото ми й повертаємося якраз до особливостей відмінностей статевих. Жінка за природою якийсь період в житті має бути беззахисною і не дуже дієздатною, коли вона виношує дитину, годує, виглядає. Це ми маємо враховувати. Може, якраз чоловіки мають виконувати ту соціальну функцію, а жінкам були б, мабуть, добре виконувати свою природну функцію.
– Але образ домашньої жінки, беззахисної жінки і ЗМІ, і реклама зовнішня так само продукують цей образ і чим далі, тим більше розвивають цей стереотип домашності і отого сексизму.
Катерина Левченко:
Ми говорили, що у нас 54% жінок, а 46% чоловіків, ще 15 років тому. Але сьогодні вже демографи кажуть, що у нас співвідношення 60% на 40%. Тобто, виходить, що у нас просто сьогодні дуже складно знайти собі пару жінкам, тому що просто фізично чоловіків набагато менше.
Крім того, покладання функцій захисту, утримання лише на чоловіка у сьогоднішньому світі також не є нормальною тенденцією в силу того, що жінки можуть працювати.
Олексій Шнеєр: То більш природно.
– Але за умови, якщо багато жінок не можуть знайти собі пару і жінок більше, то це зникає.
Катерина Левченко:
Крім того, є питання і чоловіків. У нас соціальні проблеми. Тобто, не можна сказати, що у нас всі чоловіки такі заможні, що вони готові утримувати, взагалі вони готові утримувати. І взагалі-то жінка погоджується, щоб бути на утриманні. Ви ж зрозумійте, якщо хтось утримує, він диктує свої правила поведінки, а людина є вільною за своєю…
Олексій Шнеєр: Хіба завжди?
Катерина Левченко:
Ми говоримо про високу ступінь домашнього насильства. І сьогодні цю проблему, говорячи про стосунки жінок і чоловіків, ми не можемо оминати, тому що лише зареєстрованих викликів органами внутрішніх справ більше 100 тисяч в 2010 році.
Олексій Шнеєр: І Ви вважаєте, що то виключно агресія чоловіків проти жінок?
Катерина Левченко:
Олексій Шнеєр: У сім’ї не може бути все добре, як хотілося б. Сім’ї існують з того моменту, як існує людство. Вони взагалі різні. Здається, Лев Толстой казав, що всі сім’ї щасливі однаково, але кожна нещасна по-своєму. І в кожній сім’ї якісь стосунки складаються чи так чи інакше, чи там є агресія, чи її немає.
Я можу більше сказати: якщо в сім’ї є злість, є агресія, то є прояв почуттів. Якщо в сім’ї все добре, то я замислився би над стосунками тієї сім’ї. Сім’я має бути емоційною.
Катерина Левченко: Але не до застосування фізичної сили.
Олексій Шнеєр: Кожна сім’я має вирішити, до якої міри їй проявляти свої емоційні відносини.
– Але в багатьох сім’ях ростуть дівчатка. На кого намагатися їм бути схожими? Які приклади їм подають? Приклади агресії чи приклади добра? Приклади того, що дівчинка, а в майбутньому жінка має виховувати дітей, прати, прибирати і так далі? Так само ми в рекламі це бачимо.
Катерина Левченко: Приклади віктимності ще.
– Чи, можливо, вона має дивитися на гарних жінок, яких показують в ефірі, можливо, на «залізних леді», а, можливо, на відомих співачок?
Олексій Шнеєр:
Ми можемо в родині демонструвати їй або наказувати їй щось, то пройде час і забудеться. Але те, що вона побачила у своєму дитинстві, впродовж свого життя, те й у неї залишиться.
Взагалі дитина обере свій шлях самостійно. Вона може це зробити як спротив батьківській волі або батьки їй можуть допомогти в тому. Але все рівно, я вважаю, дитина має обирати свій шлях самостійно.
Катерина Левченко: Тут варто погодитися. Мова ж не йде про те, що дитині хтось обирає шлях.
Олексій Шнеєр: Багато намагаються.
Катерина Левченко: Але принципи, цінності, які закладаються в родині, потім будуть поряд з дитиною незалежно від того, який шлях вона обирає.
Якщо хлопчик та дівчинка орієнтовані на самостійність, на те, щоб досягати власними силами, на те, що навчання допомагатиме просуватися по життю, на незалежність, на демократизм стосунків, на взаємоповагу до людей, то ким би вони не були, вони будуть ці принципи використовувати потім.
– Але ми говоримо про родину в даному випадку. А суспільство?
Катерина Левченко: Конкретний приклад. Моя молодша донька навчається в 5 класі. Я прийшла на батьківські збори до школи і з’ясувалося, що по-різному проходять уроки праці в школі, тобто хлопчики вчаться майструвати табуретки, нібито вчаться, а дівчата готують і шиють. З приводу табуреток, то я не знаю, хто зараз користується цими меблями. У мене є питання. Шити – для цього роки потрібні. Але я кажу: а готувати їсти?
