Доступність посилання

20 Листопад 2017, Київ 05:00

Реформи чи корупція: що переможе?


Про корупцію в Україні Радіо Свобода розпитувало Романа Забзалюка, голову парламентського підкомітету з дотримання антикорупційного законодавства органів місцевої влади, депутата від БЮТ, і Оксану Маркеєву, завідувача відділу реформування сектору безпеки Національного інституту стратегічних досліджень


Частина перша


Частина друга


– Один дуже відомий чоловік говорив: чим більше законів, тим більше корупції. Панове, подолаємо ми її чи ні?

Оксана Маркеєва:
На сьогодні не мати антикорупційного законодавства в країні – це все рівно, що сісти за стіл у вишуканому товаристві без краватки, без смокінгу
Якщо Україна хоче мати якесь майбутнє у сім’ї цивілізованих і економічно розвинених країн, то вона має відповідати за своїм законодавством цьому шляхетному товариству.

На сьогодні не мати антикорупційного законодавства в країні – це все рівно, що сісти за стіл у вишуканому товаристві без краватки, без смокінгу. Тобто, якщо Україна не буде мати бодай якогось антикорупційного законодавства, я вже не говорю про те, що воно має бути ефективним, вона просто не буде прийнята у хорошому товаристві.

– Але до смокінгу потрібні ще й чисті помисли. От хай буде законодавство. Але чи буде воно виконуватися? Чи одного законодавства досить?

Роман Забзалюк:
Я підтримаю таку тезу. І саме це ключова фраза на сьогоднішній момент. І для того, щоб ми з вами обговорювали ситуацію, яка дуже катастрофічна щодо питання паралізації органів державної влади і в цілому нашої держави таким негативним явищем, як корупція, адже ми сьогодні у світі на 134 місці! Це далеко внизу з-поміж усіх країн.

І, звісно, не можна порівнювати цю ситуацію, наприклад, з європейськими країнами і навіть з Грузією, яка, до речі, по всіх показниках сьогодні долає негативні метастази корупції, які паралізують роботу держави.

Коли ми з вами піднімаємо питання сьогодні, чому Верховна Рада раптом розглядає так поспішно законопроект, я, як свідок, можу констатувати де-факто, що у наш Комітет з боротьби з організованою злочинністю і корупцією був поспішно внесений урядом Януковича ще старий варіант, десь там з архівів знайшли, запропонований у свій час ще при Кучмі. Звісно, навіть самі представники так званої «тушкової» більшості, Партія регіонів, члени комітету обурилися і повернули на негайне доопрацювання такого «сирого» документу.

Так от, виникає логічне запитання: чому саме безпосередньо Партія регіонів, комуністи, Блок Литвина відмінили і фактично заблокували ті три законопроекти, які були узгоджені з міжнародною спільнотою, з ГРЕКО, з європейською спільнотою, з парламентом? До речі, Україна брала на себе зобов’язання щодо ухвалення законів, які спрямовані безпосередньо на подолання корупції в органах влади.

На мою точку зору, це все очевидно. По-перше, Партія регіонів, яка сьогодні відповідає повністю за політичну, економічну, соціальну і в тому числі корупційну ситуацію в нашій країні, не зацікавлена, щоб червоною ниткою через цей, навіть оновлений, так званий закон, який відмінив ключову тезу, де повинно було б бути передбачене обов’язкове декларування доходів і витрат родичів службовців та осіб, які перебувають з ними у тісному зв’язку.

– Ми про декларування доходів і видатків осіб і їхніх родичів говоримо, але поки що нічого не зрушено з місця.

Роман Забзалюк:
А чому не зрушено? Тому що «Батьківщина»-БЮТ у Верховній Раді зараз у ці хвилини, коли йде обговорення саме цього антикорупційного закону, наполягає і вніс порядку 300 поправок, де дійсно можна було б у законодавстві передбачити реальний початок хоча би на законодавчому рівні боротьби з корупцією. Цього не відбувається. Ці поправки, пропозиції не приймаються, і ця норма відсутня у цій редакції, яку пропонує безпосередньо пан Янукович, декларуючи, що нібито ми починаємо боротьбу з корупцією.

Ну, жити ми вже почали краще і, очевидно, вже припинили боротьбу з корупцією, бо її немає – за указом Президента. Я категорично не згодний з такою позицією. Більше того, я стверджую, що сьогодні Партія регіонів не зацікавлена у реальному ухваленні законів, зокрема закону «Про заходи із запобігання корупції».

– Як же не зацікавлені, якщо ухвалюють?

Роман Забзалюк:
Тому, що це декларативна норма.

Звісно, Європарламент сьогодні вимагає негайного ухвалення закону, тому що у нас сьогодні у правовому полі відсутнє антикорупційне законодавство в результаті дій знову ж таки Партії регіонів.

– Нехай хоч для декларації, як Ви кажете, або для чого іншого воно буде ухвалене. За якийсь тиждень підписано.

Оксана Маркеєва:
Я думаю, що доведеться це робити. Чому? Оскільки Асоціація платників податків Європи ще наприкінці того року звернулася в Єврокомісію, в Європарламент з вимогою зупинити допомогу Україні через корупцію. Про це повідомив Генеральний секретар цієї асоціації Мікаель Ягер. Він сказав: для нас головне пояснити Єврокомісії, Європарламенту, що не потрібно давати жодного євро для України без контролю, без прозорості, без гарантій прав власності.

Таким чином можна сказати, що Україна буде час від часу витримувати на собі певний тиск, певні незручності, особливо у фінансових питаннях, якщо у нас не буде цього інструменту.

– Наскільки сильним має бути тиск, щоб ми почали долати корупцію? От у Грузії почали долати корупцію. І там є хороші приклади.

Оксана Маркеєва:
Так, звичайно. Більше того, ми сьогодні в Національному інституті стратегічних досліджень вивчаємо зарубіжний досвід. Ми повідомили про те, що на сьогодні саме грузинський досвід, особливо у питанні секторальних реформ є прийнятним для України, оскільки дозволяє частинами вирішити це питання.

– Ви в одному з ефірів казали про те, що із законодавством будуть тільки унормовані ризики.

Оксана Маркеєва:
Якщо посадовець займається корупцією, він має ризикувати. На сьогодні, на жаль, ми цих ризиків не маємо
Будуть створені ризики. Тобто, до тих пір, поки корупція буде мати, переваги і не буде створено ризиків, це буде нормальна, усталена практика. Якщо посадовець займається корупцією, він має ризикувати. На сьогодні, на жаль, ми цих ризиків не маємо.

– Хто має добитися так, щоб займатися корупцією чи корумпованими діями було ризиковано? Дуже ризиковано. Політична воля має бути?

Оксана Маркеєва:
Не тільки політична воля. Це політична воля, плюс воля законодавців. Не дивлячись на те, що при каденції Президента Ющенка начебто ця політична воля демонструвалася, тим не менше ці закони ухвалені не були.

– А тепер будуть ухвалені. Але чи з’явиться…?

Роман Забзалюк:
У першу чергу хто постраждає, якщо реально підходити до впровадження такого законодавства? Це влада!
На це потрібна все-таки політична воля. Це перша умова щодо початку розгортання реальної боротьби з корупцією. А якщо буде така політична воля, можна ухвалювати будь-який документ, у тому числі той, який запропонувала Партія регіонів, який нагадує мені універсал про боротьбу якраз з антикорупцією.

У той же час, якщо є політична воля, то до цих питань потрібно підходити і глобально, і тактично, щодо перегляду взагалі структур сьогодні силових, правових, ГПУ. Це ціла низка серйозних заходів, яка якраз забезпечить початок боротьби з корупцією.

Те, що сьогодні наша держава паралізована, це стає очевидним для кожного громадянина. І у мене тоді запитання: чи зацікавлена сьогодні ця влада, без реальної політичної волі, у початку боротьби з корупцією? Адже в першу чергу хто постраждає, якщо реально підходити до впровадження такого законодавства? Це влада!

– Отже, запитання було риторичним?

Роман Забзалюк:
Янукович задекларував, будучи кандидатом, доходи 1 571 тисяча. Син Януковича – 4 мільйони гривень. В 2009 році отримав 182 тисячі – зарплата, 34 тисячі матеріальної допомоги. Дружина Януковича заробила 9 тисяч. Син Януковича сьогодні придбав Всеукраїнський банк розвитку. Це 100 мільйонів
Ні!

Я хочу навести приклад. Наприклад, громадянин Янукович задекларував, будучи кандидатом на посаду Президента, доходи в розмірі 1 571 тисяча гривень. Син Януковича, народний депутат України, задекларував доходи у 2008-2009 роках 4 мільйони гривень. Більше того, у 2009 році він отримав всього дивідендів одну тисячу гривень, 182 тисячі гривень – зарплата як народного депутата, а також 34 тисячі гривень матеріальної допомоги. Дружина пана громадянина Януковича заробила 9 тисяч гривень за весь 2009 рік. І фактично ми з вами побачили що? Син Януковича сьогодні придбав Всеукраїнський банк розвитку. Це порядку 100 мільйонів гривень. Сьогодні будується лісний будиночок так званий, де тільки будівельні матеріали вартістю в 10 мільйонів доларів.

– Я думаю, що якби тут сидів представник Партії регіонів, він відразу ж розказав би, що…

Роман Забзалюк:
Дуже важко спростувати, тому що у мене на руках документи.

– Але точно так можна було б представити декларацію лідера вашої фракції, колишнього Прем’єр-міністра. І там так само виникли б запитання.

З корупцією можна боротися не тоді, коли розказуєш: я…

Роман Забзалюк:
Ми з Вами намагаємося утворити видимість і фактично підіграти тій владі, яка не зацікавлена у боротьбі з корупцією. Тому що перший злочин, який сьогодні здійснений цією владою, – це порушення Конституції України і фальсифікація навіть рівня інфляції, який сьогодні не 9%, а 20% складає. А це злочин!

- Ми повинні з себе показувати приклад.

Роман Забзалюк:
Буде косметично – якогось учителя піймали на якомусь хабарі. Сьогодні генерують корупцію безпосередньо центральні органи влади. І вони не бажають боротися з собою
Я з Вами згоден, що поведінка кожного громадянина, розуміння його, що він невід’ємна частина цієї держави, його позиція впливає так чи інакше на дії влади, чиновника, необхідність мінімізації впливу чиновника на підприємницьке середовище, на просто громадян, які сьогодні вимагають буквально за кожен крок якийсь хабар. Це ж сьогодні явище добре відоме. З ним стикається кожен громадянин.

Але я повертаюся до теми. Якщо влада не зацікавлена, то який би законодавець законодавчі акти не ухвалював, нічого цього не буде відбуватися. Буде косметично – якогось учителя піймали на якомусь хабарі. Але сьогодні генерують корупцію безпосередньо центральні органи влади. І вони не бажають боротися з собою.

– Як примусити владу боротися з корупцією?

Роман Забзалюк:
Потрібно все-таки приймати ті закони, які пропонує безпосередньо партія «Батьківщина», де реально законодавством виписуються конкретні кроки боротьби з корупціонерами. Те, що не передбачено в цьому законодавцем. Наприклад, процедуру соціальної перевірки особи, яка перебуває у тісному зв’язку з державним службовцем. Цього немає. Це ігнорує сьогодні Партія регіонів на чолі зі своїм керманичем Януковичем.

Відповідальність юридичних осіб за вчинення корупційних правопорушень посадовими особами та порядком притягнення їх до відповідальності. Чітку процедуру конфіскації майна службовців. Це для Януковича взагалі смертний вирок. Межигір’я буде на першому порядку.

– Я про те, як можна цього досягти?

Роман Забзалюк:
Досягти це можливо, коли все-таки в Україні встановиться справжня народна влада, а не влада олігархів кримінальних, яка не зацікавлена сьогодні у прозорості своєї роботи. Вони зацікавлена висмоктувати все з цієї території.

– Ви брали участь у конференції чи у Стамбульському плані дій, так званому. І тоді пропозиції були для кількох країн, а скористалася ними лише Грузія. Правильно?

Оксана Маркеєва:
Я думала, що Грузія, окрім того, що вона користувалася тими рекомендаціями, які давав Стамбульський план дій, все-таки мала певний план розвитку і план реформ для всієї країни. Чому? Один дослідник з Гарвардського університету Кауфман визначив, що корупція і відсутність реформ йдуть пліч-о-пліч. Тобто, якщо немає реформ як таких, то відповідно високий рівень корупції.

Грузія була у надзвичайно важких умовах. І корупція настільки заважала економічному, соціальному розвитку країни, що просто це було якесь гальмо на шляху розвитку, і вони змушені були у цих жорстких умовах вибудувати, по-перше, жорстку вертикаль владну, по-друге, у них була певна довіра, по-третє, вони почали з тих реформ, які напряму діяли на економіку, на оздоровлення, а також піднімали рейтинг влади. Це означало, по-перше, підвищення рівня економічних свобод. Грузія зараз має високі показники цього рейтингу, в той час як Україна займає 164 місце серед 179 країн світу. Це надзвичайно низький показник.

Так от, вони зробили все для того, щоб полегшити життя бізнесу, зробити прозорими абсолютно всі процедури, а по-друге, вони почали займатися тією корупцією, яка була найбільш великим подразником для населення. Почали з реформи ДАІ, скасували техогляд, медицина, освіта. І народ відчув певне полегшення. Тому що існує, як відомо, корупційний тиск, корупційне навантаження на суспільство. І добре, що у Грузії була влада настільки відповідальна. Це дозволило їм покращити показники перш за все економічні.

– Нам надійшов лист від одного з радіослухачів. Автор говорить про дві моделі протидії корупції: сінгапурську і скандинавську. Скандинавська модель наголошує на ліквідації самої можливості корупції. Наскільки ми могли б скористатися однією з цих моделей?

Роман Забзалюк:
Декларування, що сьогодні уряд Януковича-Азарова розпочав якесь скорочення – це все декларування. Замість 49 органів у нас сьогодні з’явилося 72
Як рухатися хоча б у цьому напрямку? В першу чергу, потрібні умови сприятливі. Одна з таких умов – це незалежна судова гілка влади, яка, на жаль, сьогодні у нас з вами практично під контролем і працює в ручному режимі, «кишеньковому». Знайдений такий термін «централізоване планове колядування». На жаль, воно сьогодні відбувається саме в цій гілці влади, яка сьогодні, я ще раз кажу, підконтрольна, управляється рішеннями суддів, безпосередньо з центральних органів влади.

Друге – це все-таки реальне скорочення величезного центрального апарату органів влади. Адже декларування, що сьогодні уряд Януковича-Азарова розпочав якесь скорочення – це все декларування, тому що замість 49 органів у нас сьогодні з’явилося 72 центральних органи у Києві безпосередньо центральної влади.

Наступне. Ми сьогодні з вами прекрасно розуміємо, що так звані ОБЕЗи і відділи «К» не відповідають реаліям. Більше того, у більшості випадків, на жаль, вони і є центром генерації корупційних дій, тому що йдуть вимоги щодо підприємців, в тому числі до чиновників, надання просто хабарів за зміни якоїсь норми статті звинувачень і просто зняття карної справи як такої.

Дуже важливо сьогодні переглянути взагалі роль ГПУ, тому що ми з вами в результаті такої побудови, як заявляє пан Янукович, нової держави отримали державу в державі в особі ГПУ, яка і гальмує порушення кримінальних справ. Я не маю на увазі, де вони досягли успіху. Це якраз розправа з політичними опонентами.

– Наскільки реальна взаємодія держави з громадянським суспільством? Разом можливість така була – долати корупцію?

Роман Забзалюк:
Безперечно. І це один з чинників.

– Тоді у нас слабке громадянське суспільство?

Роман Забзалюк:
Звісно, роль і місце кожного громадянина, а відтак і громадянського суспільства в процесах реформування стоїть на першому місці. І в певній мірі, наскільки дозволяє собі громадянин і громадське суспільство чинити над собою антиконституційні дії, рівно так і діє та чи інша влада, той чи інший режим. От наскільки дозволяє саме громадянське суспільство, наскільки воно на сьогодні є на рівні своєї свідомості відстоювати те, що виписано у Конституції. А в Конституції виписані серйозні його права і свободи.

– В Інституті стратегічних досліджень цю можливість співпраці громадянського суспільства та держави досліджують?

Оксана Маркеєва:
Ми досліджуємо безпековий блок. Але участь громадянського суспільства має розглядатися не тільки в антикорупційному аспекті, а практично в усіх аспектах життєдіяльності держави.

Сьогодні в новому проекті закону «Про засади запобігання і протидії корупції» виписані певні важелі впливу громадянського суспільства у такій чутливій сфері, як законодавство.

– От ухвалять цей закон, Президент його підпише, що можуть робити представники громадянського суспільства?

Оксана Маркеєва:
Для початку вони мають ознайомитися з нормами цього законодавства.

Чесно кажучи, було б взагалі доцільно зробити все, щоб цей законопроект був бодай у якомусь конспективному вигляді поширений серед людей для того, щоб вони знали, про що йде мова.

Роман Забзалюк:
День працівників нафтової галузі у Палаці «Україна» обійшовся платникам податків у 200 тисяч доларів! День медпрацівника – у 125 тисяч доларів. День народження Президента – загальна сума витрат мільйон євро! Будь ласка, або спростуйте, або відреагуйте
І дуже важлива роль правозахисних громадських організацій, адвокатури як такої.

Але ми не бачимо реальної, належної реакції сьогодні влади Януковича на навіть ті журналістські розслідування, які з’являються досить гучні в ЗМІ. Коли ми говоримо про вплив громадськості, передбачаємо і ЗМІ та оперативне реагування влади на ту інформацію, яку надає журналістика вітчизняна.

Наприклад, чи порушила кримінальну справу ГПУ, чи просто вивчила і спростувала інформацію, наведену, наприклад, у журналі «Український тиждень», що платникам податків святкування певних дат державних обійшлося в серйозні суми? Наприклад, 10 вересня в Палаці «Україна» –День працівників нафтової галузі.Цей захід обійшовся у 200 тисяч доларів! День медпрацівника, який святкувався 17 червня 2010 року тут, у Києві,– в цілому 125 тисяч доларів було потрачено на це! Я вже не кажу про день народження нашого Президента, де загальна сума витрат дорівнювала: один мільйон євро!

Оце інформація, яку дає журналістика. Будь ласка, або спростуйте, або відреагуйте, або доведіть до громадськості, що тут не так, а тут – так. У тому числі щодо неймовірно завищених цін на придбання державних закупівель, наприклад, для МВС. Там взагалі!

І матеріал за матеріалом сьогодні говорить про те, що завищені ціни по придбанню, а відтак – нецільове використання бюджетних коштів. Тут так само потрібно привернути увагу, влада повинна реагувати. До речі, навіть без цього закону. Сьогодні законодавство якраз і ставить перед владою вимогу відреагувати хоча б на журналістські розслідування. Або заява тих чи інших правозахисних організацій. Ми з вами, на жаль, не бачимо належної реакції з боку центральних органів влади. Та і на місцях так само.

– Що ще потрібно, щоб бодай трохи зрушити боротьбу з корупцією і збільшити оті ризики для чиновників чи для представників влади?

Оксана Маркеєва:
Потрібно виконувати закон і створювати необхідні для цього механізми. Я боюся, що цей закон, хоча і передбачає певні дії, але ще не передбачає механізмів.

Роман Забзалюк:
Безперечно.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG