Доступність посилання

24 Листопад 2017, Київ 23:36

Малий бізнес. Два місяці після Майдану


Про ситуацію із малим бізнесом в Україні після ухвалення Податкового кодексу Радіо Свобода розпитувало в Олександри Кужель, екс-голови Держкомітету з питань регуляторної політики та підприємництва, і Ксенії Ляпіної, заступника голови парламентського Комітету з питань підприємництва, депутата від НУНС.


Перша частина

Друга частина

– Від початку року в Україні зникли 3,5 тисячі юридичних осіб, що працювали за спрощеною системою оподаткування, а лише за місяць 206 тисяч осіб фізичних осіб, які також були «спрощенцями», також, мабуть, перейшли в якусь іншу форму існування і на іншу форму заробляння. Шановні гості, що відбулося?

Олександра Кужель
Олександра Кужель:
Це не випадково. Зрозуміло, що коли ми починаємо змінювати будь-яке законодавство, нам треба розраховувати. Це має назву «регуляторна політика». Тобто, будь-яка регуляція, тобто чи то зміна податкової чи митної, чи будь-якого законодавства має свої наслідки – мультиплікаційний такий ефект.

Коли писали перший варіант Податкового кодексу, то я зі своєю редакцією, редакцією, яку тоді ми готували: і Ксенія Михайлівна, і Оксана Продан – я ходила і до Адміністрації Президента, і до МВФ, і в Кабінеті Міністрів всім її показувала, показувала свої розрахунки, що та редакція дасть Україні. Але нікому це не було потрібно, тому що було чомусь політичне рішення, що вороги в ній.

І такий сором чути, коли державний службовець каже, що там продають контрабанду. Просто забувають, що контрабанда – це коли митник пропускає незареєстрований товар, а сама людина не може стати контрабандистом. Тобто, це тільки державницьке питання. А людина отримує вже товар, який вона купила на гуртовому ринку, і вона не може продавати контрабандний товар, вона вже продає товар, який отримала в Україні. І так було багато звинувачень на людей, які завдяки спрощеній системі оподаткування стали самозайнятими особами.

Але хочу сказати, що дійсно цей указ вже потребував змін, бо і вартість єдиного податку була інша, і ми побачили схеми мінімізації, такі як використання спрощеної системи оподаткування власниками ринків,
Ксенія Ляпіна
власниками великих торговельних мереж. Це не правильно. Це збивало конкуренцію. І ми пропонували редакцію, що треба йти поступово крок за кроком, щоб не знищити «спрощенців», а покращити умови. На жаль, сталося так, як сталося.

– Пішли іншим шляхом, дорегулювалися. Я думаю, що серед цих цифр, мабуть, немає тих категорій, які Ви назвали. Вони якраз, мабуть, не пішли з ринку і залишилися.

Олександра Кужель:
Так воно і є.

Ксенія Ляпіна:
Ще відсотків 20 закриється з 1 квітня. Ми втратили тих підприємців, які реально не можуть перенести єдиний соціальний внесок в маленьких містах, де реально заробляють дуже малі гроші
Ми попереджали, що так станеться. Наші прогнози поки що виправдовуються. І мій прогноз, що якщо нічого не буде зроблено, а, виходячи з усього, до 1 квітня нічого не встигнемо зробити з набуттям чинності нової редакції щодо оподаткування доходів підприємств, власне, з 1 квітня підприємства не зможуть купувати товар чи послугу у фізичної особи – «спрощенця». І це ще приблизно, за моїми оцінками, чверть «спрощенців» мають відносини з юридичними особами або регулярні, постійні, або якісь спорадичні, але це важлива для них частина їх ринку, де вони заробляють хоч якусь копійку.

Власне, я прогнозую, що ще відсотків 20 закриється з 1 квітня. Тобто, зараз ми ще не втратили, вони ще перший квартал працюють. Кого ми зараз втратили? Ми втратили тих підприємців, які просто реально не можуть перенести єдиний соціальний внесок, це найдрібніші підприємці, пенсіонери, інваліди, багато категорій, особливо в маленьких містах, де вони реально заробляють дуже малі гроші.

Якщо 50 тисяч гривень на рік (!) виторг – це просто при нинішніх цінах немислимо маленький виторг. Безумовно, що така людина реально не може сплачувати.

– Що це означає? Що те, що відбулося, вдарило по найбідніших, по тих, хто намагався себе забезпечувати.

Підтвердження цим словам – опитування на вулицях.


Респондент (переклад): Пенсійний збір збільшили. Раніше журнал треба було вести, а тепер книжку.

Респондентка: Було фіксованих 100 гривень, а зараз 326 гривень. Фіксований так же лишили, тільки що добавили пенсійний. Я пенсіонерка. 900 гривень пенсії, плюс я 326 сплачую у Пенсійний фонд. Я тут не бачу ніякого послаблення. Це якась дикість!

Респондент:
Податки високі. Дуже важко платити оренду, платити податки. Платили 200 гривень, а зараз 500 треба сплачувати.


Олександра Кужель: Тільки одна людина сказала: ще й оренда. На жаль, скільки я спілкуюся з Кабінетом Міністрів, вони не хочуть побачити в цілому підприємця. Вони бачать: невелика сума – це 200 гривень, всім треба платити податки. Я кажу: ви подивіться, скільки він сплачує і скільки він заробляє, подивіться в цілому, бо вам найголовніше – щоб людина була зайнята, сплачувала, тобто мала наслідки для держави позитивні. І якщо ви побачите, то найбільша, найвагоміша стаття затрат – це є орендна плата. Це дуже болюче.

Тоді я провела постанову 278, якою я обмежила рентабельність ринків. І що я отримала? Всі господарі ринків вивели страйкарів, подали на мене до суду, щоб їм не обмежували рентабельність в такі тяжкі часи.

Я впевнена, що держава повинна цим займатися, бо багато ринків комунальних, багато ринків приватних, але треба подивитися, щоб не було, як з Троєщинським ринком. У нас там була рентабельність 300%, коли ми не давали підвищувати ціну.

По-друге, щодо пенсійних внесків. Ми зараз підготували разом: і Оксана Продан, і Ксенія Ляпіна, і я два закони, які ми зараз подали до Кабінету Міністрів. Там тиша поки. Я думаю, що їх треба подавати вже, мабуть, не через Кабінет Міністрів. Перший торкається того, щоб усі підприємці за 2010 рік, які не сплатили пенсійні внески, не сплачували на них нарахування, тобто штрафи, а та сума, яка, згідно з законодавством, повинна бути, повинна бути реструктуризована м’яко, щоб люди мали можливість працювати.

Другий законопроект торкається того, щоб пенсіонери і інваліди не сплачували, працюючи. Якщо він працює один і не має найманих осіб, тобто він створив робоче місце для себе, як казала ота жінка, щоб вони не сплачували подвійний пенсійний внесок. Тим паче, що я з ними зустрічалася, і вони всі підтверджують, що їм не робляться перерахунки і їм не зараховується ця сума додаткових сплачених внесків. Але поки підтримки від уряду ми не маємо у цьому.

Ксенія Ляпіна: Я, як народний депутат, подала ще більш кардинальну пропозицію. Вона вже півроку лежить у Верховній Раді, але, на жаль, у нас не проходить нічого, що не підтримано урядом. Сьогодні ж парламент фактично перетворився просто на машинку підтвердження позиції уряду. На жаль.

Олександра Кужель:
Так.

Ксенія Ляпіна: Тобто, наші законодавчі ініціативи, якщо урядом не підтримані, просто урядом ігноруються або не розглядаються, або просто відкидаються без аргументів.

– Я лише нагадаю, що пані Ляпіна представляє опозицію у парламенті, а пані Кужель співпрацює дуже тісно з паном Тігіпком, який є членом уряду, і у нас позиції зараз збігаються.

Олександра Кужель:
Це говорить про одне, що ми є фахівці, незалежно від того, до якої політичної сили хто належить. За більше ніж 10 років спілкування з Ксенією Ляпіною ми змінювали, тобто вона була в опозиції, а я при владі, я була в опозиції, а вона при владі, але це не змінювало наші світогляди. У цьому і є професіоналізм.

– Це, мабуть, та модель, яка може допомогти Україні вийти з цього.

Олександра Кужель:
Якщо б вони так ставилися.

Ксенія Ляпіна:
Так.

– Пані Ляпіна, хто, на Вашу думку, найбільше відчує втрати від цих змін, які відбуваються зараз з тими, хто перебуває на спрощеній системі оподаткування? Чи відчує це бюджет, люди?

Ксенія Ляпіна:
Люди будуть залишатися безробітними. Частина з людей піде в тінь, будуть нелегально торгувати. Ми отримаємо збільшення криміналізації. Бюджет також отримає другу хвилю наслідків. Через той же Пенсійний фонд. Хочете з них багато? Не отримаєте нічого
Упершу чергу, це відчують люди. Тобто, це буде соціальний ефект. Ми маємо фактично наслідок. Соціальне напруження буде зростати, люди будуть залишатися безробітними. Частина з людей просто піде в тінь, будуть нелегально торгувати. А що таке нелегальний торгівець? Він фактично є предметом, над яким можуть знущатися вже не тільки представники держави, а й кримінальні елементи. Ми отримаємо збільшення криміналізації.

Я про ці наслідки постійно нагадую. У нас уже були 1990-ті – ми це все переживали. Нелегальний підприємець фактично є прикормом для кримінальної економіки. Не можна на це штовхати.

А друге? Бюджет також отримає другу хвилю наслідків. Наприклад, через той же Пенсійний фонд. Хочете з них багато? Не отримаєте нічого. І от зараз ми йдемо до того, що можуть не отримати нічого.

Олександра Кужель: Я можу підтвердити. Я тільки зараз заслуховувала Пенсійний фонд Криму на засіданні в кримському парламенті і хочу сказати, що за 2010 рік на 4 тисячі зменшилося підприємців-«СПешників», а надходження до Пенсійного фонду зменшилися на 14 мільйонів.

Але та цифра, яку Ви назвали, 3,5 тисячі юридичних осіб, то це не є дуже погано, бо юридична особа на спрощеній системі оподаткування сплачувала більше, ніж на загальній. Але вони платили за спокій. Я думаю, що це люди порахували, що прибуток зменшується…

– Тобто, Ви думаєте, що вони перейшли на загальну систему?

Олександра Кужель:
Вони перейшли на загальну систему і їм так буде спокійніше.

– Маємо запитання від радіослухача.

Слухач: У підприємців «здирають» не 200-300 гривень, а по тисячу доларів, а то, може, й більше. Це йде не у бюджет, не народу, а в кишені хабарникам, бандюгам і ще вище – то і на Банкову йде.

Чому оце ви не хочете позбавити людей отих поборів? Якщо знайдеться така політична сила, яка зробить, щоб підприємці побачили, що тих, хто хоче щось стягти з них, поставлять коло стіни і розстріляють!


Олександра Кужель: Це в Китаї розстрілюють.

– Це, мабуть, єдина людина, яка не читала інтерв’ю з Олександрою Кужель «Української правди».

Олександра Кужель:
Кожна влада, яка б не приходила (кожна!), дуже нетерпляче відноситься до дерегуляції. Кожен вважає: я прийшов – мені треба заробити. На жаль, всі політичні сили знають, що підприємці практично не голосують.
Ми не те, що знаємо, ми стояли біля витоків боротьби з цим. І питання дерегуляції, регуляторної політики – це є основа боротьби з корупцією, яка так заважає підприємцям.

Але хочу сказати, щоб Ви зрозуміли, що кожна влада, яка б не приходила (кожна!), а я вже 16 років у політиці, дуже нетерпляче ставиться до дерегуляції. Кожен вважає: я прийшов – мені треба заробити. І боротьба з цим йде.

Але, знаєте, чому вона йде повільно? Я вже за ці роки побачила, що кожна політична сила знає, що від підприємців вона не отримає вдячності у тому плані, в якому кажете Ви. На жаль, всі політичні сили знають, що підприємці практично не голосують.

Кажуть: хай твої ринки виступають, вони все рівно не голосують. І я бачила на місцевих виборах, наприклад, у Криму, як Сашко Дудко, який 15 років, все життя поклав, пішов по мажоритарці, він за них стояв на всіх майданах, а вони не прийшли голосувати. І йому було боляче. І це питання до всіх: як нам з вами об’єднатися?

– Може, вони бояться?

Олександра Кужель:
Ні! Перепрошую.

– Вони бояться місцевої влади.

Олександра Кужель:
Бояться, коли один на один. І треба об’єднуватися, і треба давати всім зрозуміти, що так і по-іншому не буде. І тоді політики завжди будуть поруч. Таких, як Ксенія, як я, як Оксана Продан, мало людей, які йдуть супроти, розуміючи, що від того вдячності все рівно не буде. Це наше таке кредо.

Ксенія Ляпіна:
Не все так песимістично. Я можу навести приклад тих самих місцевих виборів. На виборах у Ромнах якраз. Я туди їздила неодноразово, і наша партія підтримала осередок підприємців. Вони проголосували і навіть отримати зуміли 3%, не зважаючи на те, що ми ж були заборонені, нас не підтримувала місцева влада. Факт залишається фактом, що 3% вони там зуміли взяти, провести хоча би кілька людей просто у міськраду.

Але це просто приклад, що можна, об’єднавши зусилля, все ж таки чогось досягати.

Олександра Кужель:
Те, що ми зараз робимо по митниці. Всі ж мовчали, поки підприємці саме не встали. І тоді все стало можливим, бо вони дають конкретні приклади. Все, що торкається митниці, хабарів, прізвищ, кому дають, і таке інше. Якщо б вони мовчали, щоб я не кричала, мені сказали б: покажи приклади. Якщо би їх не було, то все це була б розмова.

Ксенія Ляпіна: І так це було неодноразово. Анонімні сигнали. На жаль, неможливо довести, що там є корупція. Хоча я чудово розумію аргументи, які завжди наводять підприємці. Вони говорять: ви порозповідаєте, а нам тут жити. І багато хто боїться, особливо з малого бізнесу, надавати такі факти, а можуть лише анонімно заявляти про таку гіпотетичну наявність цих фактів. Але цього, на жаль, не достатньо для конкретної боротьби.

Але шлях дерегуляції – це шлях, просто чим менше бар’єрів, тим менше корупції, бо не треба брати за це.

Олександра Кужель:
100 відсотків.

– Пані Кужель, Ви Президенту офіційного листа написали?

Олександра Кужель:
Офіційного. Підписаного, зареєстрованого, виставленого на сайт.

– Куди йдуть хабарі з митниці?

Олександра Кужель:
Так.

Я вважаю, якщо всі підприємці, яким ставили питання до митників, мовляв, що ви робите, вони кажуть: нам дають план, за яким ми повинні нагору здати гроші, до самого верху. Як і людина сказала: йдуть на Банкову. Це є питання, яке повинен знати Президент.

Бо якби мені сказали, що мої підручні беруть хабарі і віддають Кужель, то, повірте, реакція була б 100 відсотків. Я б зняла ту людину з посади, провела б розслідування, і всі отримали б – 100 відсотків, бо я знаю точно, що я не беру. І тому питанням не можна було гратися, просто розібратися. Просто треба було сказати Президенту чесно, як воно є.

У мене є останній лист, страшний просто лист, який людина, як крик, написала. Вони вдень втрачають 10 тисяч доларів. Стоять два кораблі. Один стоїть в Одеському порту, один – в Іллічівському. Стоять з бананами. Розумієте, що вони гинуть. І кожен день люди готові платити будь-які гроші, але щоб вони збереглися. І цей лист направлений (мені просто копія) пану Калетнику. Але люди кричать! Кажуть: що ви робите?! 50% вже загине через 2-3 дні. Там немає умова для зберігання.

Ксенія Ляпіна:
Сьогодні така правова ситуація, що митниця – Бог і цар. Він вирішує, чи стояти, чи не стояти, чи рухати товар, чи не рухати. Він вирішує, не зважаючи на наявність усіх документів попереднього декларування
А просто не впускають. На митниці не можна поставити питання, чому. Сьогодні така правова ситуація, що митниця – Бог і цар. Він вирішує, чи стояти, чи не стояти, чи рухати товар, чи не рухати. Він вирішує, не зважаючи на наявність усіх документів попереднього декларування. Скільки ми проводили це попереднє декларування по вимогах СОТ і казали: от, нарешті у нас пройде більш швидке розмитнення, тому що буде попереднє декларування. Нічого не допомагає! Є Бог і цар під назвою «митник», який вирішує!

Олександра Кужель: Ви тільки почуйте, як вони пишуть! «Я, як патріот України, потребую негайного Вашого втручання». Тобто, людина відчуває себе патріотом України. Вона розуміє, що це будуть збитки, що він загине як підприємець, що держава не отримає фрукту, і він не сплатить податки.

– А в нього є ще сім’я і за ним ще родина.

Олександра Кужель:
А це нікого не цікавить.

– А от відповідь на запитання: чому? До нас теж люди на спрощеній системі оподаткування писали, що коли тепер до нас приходять податківці і кажуть, що ось вам перелік товарів, на які ціна має бути така. Вони їм кажуть: чому? Ми вже на гуртових ринках брали дорожче, ніж тут, ми ж не можемо…!

Олександра Кужель:
Після ухвалення Податкового кодексу податкова зробила страшні речі, вона вже прийняла декілька постанов і наказів, які порушують ухвалений кодекс
Хай дають нам приклади! Це є порушення закону! Я хочу сказати, що після ухвалення Податкового кодексу податкова зробила страшні речі, вона вже прийняла декілька постанов і наказів, які порушують ухвалений Податковий кодекс.

Ксенія Ляпіна: Я хочу сказати, що ситуація ще гірша. Наприклад, нещодавно мені дзвонили з Вінниці і сказали, що у них пройшла конференція суддів адміністративних судів чотирьох регіонів, де вони присвятили всю цю конференцію обговоренню питання, як їм розуміти написаний Податковий кодекс. Вони мають різночитання, вони не знають, як його розуміти. Цим користується податкова, і вона просто крутить, як хоче. У даному випадку вже і податкова, і Мінфін.

– У нас написано всі ці роки. Це одне. І ви можете дуже старатися, щоб воно було краще. А просто телефонний дзвінок якийсь…

Олександра Кужель:
А виконання йде інше. 100 відсотків. І на суді так же було.

Ксенія Ляпіна:
Воно і так, і не так. Якщо вже написано ясно і чітко, то перекрутити значно складніше.

Олександра Кужель:
Суди приймають не згідно діючого закону, суди приймають на своє бачення і розуміння. І для мене це було відкриття! Я деяким суддям зателефонувала, а вони кажуть: у нас є таке право. Якщо Президент покаже, що він не дозволить брати хабарів, тоді всі інші відразу зрозуміють. Якщо ж не буде прийняте рішення по Калетнику, то я знову добавлю дуже «цікаву» інформацію: де перевірити? Вся Україна дає нам інформацію по корупції. Хай вони розуміють, що кільце звужується
Ні! Ксеніє, я зараз маю стосунок до судів. Ви знаєте, відносини з паном Михайлом Бродським я перевела на судові відносини. Так я була здивована, коли я довідалася, що суди приймають не згідно чинного закону, суди приймають на своє бачення і розуміння. І для мене це було відкриття! Тобто, не те, що ти бачиш, не те, що відповідає закону, а так, як він його відчуває. Оце сьогодні діє така норма. Я деяким суддям зателефонувала, а вони кажуть: так, Олександро Володимирівно, у нас є таке право, ми ось так можемо на своє бачення і говорити.

Я розумію одне. Чому я звернулася і тоді до Президента, вперше коли він призначив, і зараз? Будь-який Президент обраний, він відповідає, на сьогодні він Гарант Конституції. Хоча, я розумію, до Конституції – є питання. Але якщо є сигнали, і це не Кужель сигналить, це громадськість піднялася, дають сигнали, що є корупція, ти став гарантом, що буде боротьба з корупцією, покажи це.

Віце-прем’єр в ефірі говорить, що треба змінювати митницю і податкову. Це він каже після того, як він провів біля 30 нарад з ними, і вони ігнорують усі доручення! Тому є політична воля. Якщо Президент покаже, що він не дозволить брати хабарів, тоді всі інші відразу зрозуміють. Якщо ж не буде прийняте рішення по Калетнику, то я знову добавлю дуже «цікаву» інформацію, де перевірити. Бо вони ж тільки про імпорт кажуть. Хай перевірять по експорту. Бо зараз вся Україна дає нам інформацію по корупції. І хай вони розуміють, що кільце звужується.

– Пані Ляпіна, чи можна зараз і чи треба щось у Податковому кодексі змінити, якісь його моменти, які вже просто зараз очевидні, що це величезне зло?

Ксенія Ляпіна:
Безумовно. По-перше, це навіть визнав Мінфін, податкова, і, наскільки я знаю, правляча коаліція вже також готова внести певні зміни. Вони, на жаль, готові дуже обережні зміни вносити. І, скоріше, мені здається, в інтересах податківців, тому що податківці також мають багато питань.

Олександра Кужель:
Я думаю, що цього не можна допускати.

Ксенія Ляпіна: Не можна допускати. Я подала у зв’язку з цим альтернативний законопроект, в якому я пропоную те, що я пропонувала і при ухваленні кодексу, і попереджала, які наслідки це матиме. Сьогодні наслідки наочні. Може, наочні наслідки їх переконають хоч.

Перше – це скасування фактичних перевірок. Сьогодні скаржаться на перевірки. Зверніть увагу, є планові, є позапланові перевірки, які унормовані, тобто як їх проводити, на яких підставах.

Олександра Кужель: Закон був. Зараз усі виходять з нього.

Ксенія Ляпіна:
Але є дозволені кодексом фактичні перевірки, які не вписуються ні в планові, ні в позапланові. Я вважаю, що це злочин. Я попереджала, що всі перевірки будуть фактичні, бо податківцям не треба, вибачте, «паритися» для того, щоб виправдати свою присутність на об’єктах і так далі. Вони просто беруть своє право проводити фактичні перевірки – і масово пішли фактичні перевірки.

Це говорить про те, що мої попередження були абсолютно виправдані. І, значить, звідси, я вважаю, що їх треба скасувати.

Друге. Я про це і віце-прем’єру Тігіпку сказала, і прошу Олександру Володимирівну до цього долучитися. Втричі збільшився обсяг звітності на пустому місці, бо ввели щомісячне декларування по податку на доходи фізичних осіб.

– «Спрощенка» залишиться чи ні? Запитую Вас як матір цієї системи.

Олександра Кужель:
Я впевнена, що вона повинна залишитися.

Ксенія Ляпіна:
Я скажу ще оптимістичніше: залишиться!
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG