Доступність посилання

19 Вересень 2017, Київ 14:36

Ніколаєнко: «Справами в Україні мають займатися професіонали, а не тільки регіонали»


Станіслав Ніколаєнко

Дійова особа: Станіслав Ніколаєнко, екс-міністр освіти і науки

– Пане Ніколаєнко, Вас разом із студентами не помітили на акціях протесту у середу. Але, як не крути...

– Я, чесно кажучи, дуже вболіваю сьогодні за те, що відбувається в освіті і в науці, взагалі в нашій державі. І те, що відбулося у середу зі студентами, то це мені також пече.

Те, що відбулося у середу зі студентами, то це мені також пече
Я також вносив пропозиції до закону про вищу школу. Частина з них навіть була врахована, значна частина – ні. Я вважаю, що студенти взагалі-то ставили питання правильні.

Біографічна довідка:

Ніколаєнко Станіслав Миколайович народився 9 лютого 1956 року в селі Богданівка Знам'янського району Кіровоградської області.

Закінчив Українську сільськогосподарську академію за спеціальністю «інженер-механік», а згодом отримав кваліфікацію «інженер-педагог». Крім того, отримав диплом політолога в Одеському інституті політології і соціології. Професор, доктор педагогічних наук, академік Російської академії освіти.

Трудову діяльність Станіслав Ніколаєнко розпочав викладачем Кіровоградського сільськогосподарського технікуму. Працював секретарем Каховського міськкому комсомолу, директором Красноперекопського профтехучилища, інструктором відділу науки і навчальних закладів і завідуючим оргвідділом Херсонського обкому партії, головою ради народних депутатів Нижньосірогозького району.

У 1991-1994 роках – заступник начальника Херсонського обласного управління освіти, викладач, доцент, професор педагогічного інституту.

Станіслав Ніколаєнко був народним депутатом України кількох скликань, головою Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти, а також у 2005-2007 роках був міністром освіти і науки України (в урядах Юлії Тимошенко, Юрія Єханурова і Віктора Януковича).

Станіслав Ніколаєнко був членом Соцпартії України, секретарем політради партії, одним із найдавніших соратників лідера СПУ Олександра Мороза. Два роки тому вийшов із Соцпартії і вступив в близьку за ідеологією партію «Справедливість», яку й очолив.

З 2005 року Станіслав Ніколаєнко очолює Громадську раду працівників освіти і науки України. Він також президент Всеукраїнської асоціації працівників професійної освіти, розробник і автор ряду законів щодо інноваційного розвитку держави, обов'язкової середньої освіти, збереження і розвитку профтехосвіти і вищої школи. Багато зробив для соціального захисту вчителя і науковця, студента.

Захоплення: історична і філософська література, спорт.

– Станіслав Ніколаєно – колишній міністр освіти…

І науки України.

– І науки України. Ну, це не дуже важливо. Чи важливо?

Дуже важливо. Це якраз те, що сьогодні розірвали науку від освіти.

– Це цікаве твердження.

А у нас же, Ви знаєте, як тільки було Міністерство науки і освіти, Державний комітет у 2010 році у лютому був виокремлений у Державний комітет науки і технологій, який очолив Семиноженко. І практично Міністерство освіти залишилося без науки.

Суть Болонського процесу – це ж поєднання освітнього і наукового процесів, а ми штучно нагорі роз’єднали це все
Суть Болонського процесу – це ж поєднання освітнього і наукового процесів, а ми штучно нагорі роз’єднали це все. І освітній процес координується з одного штабу, а науковий – з іншого. І це лебідь, рак і щука.

– Що відбувається в українській освіті? Уявімо, що я не знаю нічого. Так само, як не знають нічого і не відчувають на собі наші слухачі.

У Національному університеті «Києво-Могилянська академія» (це такий осередок протистояння з паном Табачником, міністром освіти чинним) презентували книгу «Час дешевого клоуна». Ви, напевне, про це знаєте. «Дешевий клоун» це епітет Бориса Колеснікова стосовно пана Табачника насправді. Тобто, тут хитрий хід зробили освітяни з «Могилянки», коли говорять про «час дешевого клоуна».

От у нас зараз «час дешевого клоуна»?

Я маю такий характер, що я не згадую, хто після мене, хто до мене. Говорити про особи, я думаю, не зовсім добре
– Я маю такий характер, що я не згадую, хто після мене, хто до мене. Говорити про особи, я думаю, не зовсім добре. Якби Ви погодилися, то я краще говорив би про явища, про тенденції, що потрібно робити. А оцінки робити, скажімо, тим чи інших особам – люди без нас зроблять. Ну, і мені незручно, бо люди будуть казати: бачиш який: він перейшов на особи, а сам що робив?

У нас зараз критична ситуація з освітою і наукою в Україні
Тому, якщо про освіту, Ви сказали, що діється, я Вам скажу. Перш за все, у нас зараз критична ситуація з освітою і наукою в Україні. Якщо ми візьмемо 1970-1990 роки, то ми мали аграрно-індустріальний, а більше, може, індустріально-аграрний тип розвитку виробництва. Велика була потреба в науці, особливо в технічній, велика потреба була у середній освіті, і робітники повинні були бути кваліфіковані, і селяни, і таке інше.

А зараз ми перейшли до сировинно-експортного розвитку нашої економіки. І при цьому характері економіки, коли сировинні галузі взяли під себе підім’яли олігархи, то там вже високої кваліфікації робітничих кадрів, інженерних кадрів немає. І на цьому тлі, коли відбулася декваліфікація, депрофесіоналізація, дехто вже сьогодні каже: навіщо нам та освіта, якщо, скажімо, можна прийти і добувати руду і великої освіти непотрібно – завезли один екскаватор з Японії, навчили кнопку натискати, от він там ходить із лопатою, десь щось підмітає.

Так от, ось ця деіндустріалізація, а індустріальний тип виробництва, аграрний – це третій-четвертий рівень технологічного укладу, а сьогодні у світі ми знаємо про те, що 4, 5, 6 рівні технологічного укладу – інновації. І ось зараз у людей простота у виробництві, оця олігархічна економіка, олігархічна країна привели до того, що всі кажуть: та освіта вже, може, й непотрібна! Вже зараз банально не звучить: давайте відмовимося від повної середньої освіти! Навіщо нам так багато університетів? Давайте будемо закривати школи! Давайте економити на освіті!

Освіта сьогодні деградує разом з країною!
Чому? Але ж так далі не може бути. Україна не може бути сировинним придатком світу! У нас закінчиться і руда, а ми маємо сьогодні 10% світових запасів залізної руди, у нас закінчиться марганець, у нас закінчиться той самий титан на Житомирщині, і врешті-решт ми ж змушені йти цивілізованим шляхом розвитку. І освіта сьогодні деградує разом з країною!

У міністерстві завжди буває певна спадкоємність. Так?

– Наступність – один з чільних принципів роботи.

Тобто, політика жодного міністра не особливо вирізнялася, вона лягала у загальний напрямок розвитку…

– Цивілізаційне русло.

– Так. І незалежно від Президентів, незалежно від прізвищ міністрів освіти і науки, незалежно від їхньої партійної приналежності або політичної орієнтації, все рівно Україна рухалася, скажемо так, у європейському напрямку розбудови сучасної освіти.

Україна багато витратила на те, щоб адаптуватися до Болонського процесу, брати в ньому участь. Так само було впроваджене зовнішнє тестування…

Болонський процес і зовнішнє тестування – старт був при мені...
Найцікавіше, що Болонський процес і зовнішнє тестування – старт був при мені. Приєднання до Болонського процесу.

– Був би на мені капелюх – я б його зняв перед Вами.

Але все рівно закладалися певні підвалини, щоб освіта рухалася у певному напрямку: підготовка, усвідомлення і участь.

Зараз у нас інша людина посіла посаду міністра освіти пан Табачник. Всі ці досягнення, які були здобуті (і в Болонському процесі, і стосовно зовнішнього тестування), згортаються. Все, що відбувається в освіті… Я процитую: «Міносвіти перетворилося в ідеологічний центр радянізації, русифікації освіти». Це говорить професор, керівник проекту «Літакцент» Панченко.

– Це мій земляк з Кіровограда. Я знаю цього професора.

Чому так сталося? Чому Табачник став цим поворотним пунктом по згортанню усіх досягнень, які були здобуті в українській освіті, у реформуванні української освіти, зрештою, наближенні всього процесу до європейських стандартів? А те, що ми бачимо зараз, то робиться якийсь ролик за мільйон гривень трихвилинний, там йдеться про те, що українська освіта високо цінується у світі, але насправді українські дипломи…

– Але про це ніхто не знає, крім нас.

– …не визнаються насправді в Європі. Вам треба буде заново здобувати ту освіту в європейських університетах. Зрештою, нічого не робиться для того, щоб українська освіта була визнаною? Зрештою, українські вузи не входять навіть в 50 найкращих на Європейському континенті.

Я не бачу сьогодні стратегічного напрямку і не бачу плану стратегічного розвитку, реформування, оновлення як розбудови української освіти
– Перш за все, можу погодитися з Вами в одному. Я не бачу сьогодні стратегічного напрямку і не бачу плану стратегічного розвитку, реформування, оновлення як розбудови української освіти. Якщо взяти зовсім формально, то так, є Конституція, є закони прямої дії про вищу школу, середню школу, довкілля, позашкілля, профтехосвіту, є закон про науково-технічну політику, але конкретно реалізовуються ці закони через державні програми, затверджені урядом.

Програма «Концепція розвитку освіти 2005-2010 роки» закінчилася, Національна доктрина розвитку освіти, ухвалена у 2003 році (ще при Кучмі), практично вичерпала себе. А нових документів немає. Програми, які в нас діяли: «Шкільний автобус», комп’ютеризація, «Школа майбутнього», «Наука в університеті», то від них практично відмовилися, або вони не виконуються.

І сьогодні без керма і без вітрил цей парусник, який зветься «українська освіта», як кажуть, його хвилі політичні вліво, вправо розкачують. І Ви назвали наслідки цього курсу. А курс відсутній фактично, стратегічний курс.

– Табачник перший, хто не став спадкоємцем, а хто почав так звані «реформи» освітні, які призводять до протестів, до несприйняття в освітніх колах.
Я, чесно кажучи, й не бачу цих реформ. Я просто бачу якісь окремі кроки вибіркові то в тому напрямку, то в тому напрямку...
Я, чесно кажучи, й не бачу цих реформ. Я просто бачу якісь окремі кроки вибіркові то в тому напрямку, то в тому напрямку. І вони не показують загальної системи роботи. Немає системи роботи. Тут я з Вами погоджуюся. І через те, що немає система, що суспільство не розуміє, що робиться, навіть інколи корисні кроки люди не сприймають. Я не можу все очорнювати, огульнювати.

До мене подзвонили сьогодні зі Львова з газети «Високий замок» і кажуть: у нас у Львові буде більша кількість, ніж в минулому році, золотих медалістів. І тут же перейшли на зовнішнє незалежне оцінювання, врахування середнього балу. Як це вас турбує? Я кажу: знаєте, це дійсно є проблема, але мене сьогодні більше турбує те, що у Львові, не тільки у Львові, а в Донецьку, Києві, Харкові велика кількість тих дітей, які взагалі до школи не ходять, велика кількість тих дітей, які не будуть здобувати середню освіту, неякісна середня освіта, що у вузах сьогодні процвітає хабарництво, те, що розвалюється система профтехосвіти. Це мене більше хвилює! Медалісти мене по-друге хвилюють.

Сьогодні люди бачать ці фрагментарні, мозаїчні кроки влади в галузі освіти, і все це у людей не має системного розуміння
І сьогодні люди бачать ці фрагментарні, мозаїчні кроки влади в галузі освіти, і все це у людей не має системного розуміння. От якби була винесена концепція розвитку освіти, скажімо, розпочали з першого, вийшов, хто б там йому дозволив, тобто чи Іванов, чи Петров, сказав, що влада мені доручила: ми радикально оновлюємо зміст освіти. Ось у нас державна програма оновлення змісту освіти, ми беремо те, що в науці в кожній галузі, потім порівняльний аналіз робимо педагогічний, скажімо, з Америкою, з Німеччиною, Росією, Японією і відбираємо, що краще.

По-третє, у нас група педагогів, які методики нові ставлять, і ось ми нові стандарти, програми винесли, давайте батьки, громадськість дискутуйте, і ми працюємо у новому змісті освіті. Він буде кожних 5 років оновлюватися. Під нього ми робимо, під цей зміст, підручники, посібники, методики.

– Ви – ідеаліст? Я не можу зрозуміти. Якщо корупцію повернули в освіту, повернули і в початкову школу, повернули і в середню школу, повернули цю корупцію у вузи...

– Я не сказав, що повернули.

– А що так зростання кількості медалістів? Це тривожний наслідок. Чому не всі тоді медалісти? Щоб всі отримали по 200 балів і…

Я закінчу. Ми зробили стратегію розвитку освіти, зміст освіти, по-друге, реформували ставлення до вчителя і зробили оклади, нову оплату праці, нову підготовку вчителя, по-третє, технічні засоби навчання, інформатизація, моральність, духовність.

Тобто, ми розклали стратегію розвитку освіти. Вона навіть підготовлена Громадською радою освітян і науковців України, яке я очолюю, партію «Справедливість». Є ця стратегія розвитку освіти. Вона називається «Від освіти масової до освіти якісної».

Що стосується тих моментів, про які Ви кажете. Знаєте, що я Вам скажу відверто? Мене дивує… От Ви дали сьогодні оцінки тим процесам, які йдуть. Це «Києво-Могилянка», колеги дали оцінку. Я не один раз зустрічався і з ректором Квітом, знаю і того колегу, якого Ви цитували.

Комерціалізація, як іржа, руйнує освіту, бо там працюють вже не знання, не фахова підготовка, не об’єктивізм, а починають працювати ці так звані фінансові механізми
Але мене дивує ось що ще. Що вони не сказали ще про одне – про незрозумілу, всеохоплюючу так звану комерціалізацію освіти, коли сьогодні від ліцензії до посади потрібно все сплачувати. Це переходить сьогодні в школу, де потрібно все давати. Це переходить в інші типи навчальних закладів. І ось ця комерціалізація, як іржа, руйнує освіту, бо там працюють вже не знання, не фахова підготовка, не об’єктивізм, а починають працювати ці так звані фінансові механізми.

– Власне, я й запитував: до чого тут якість освіти? Якщо комерціалізація – це зрозуміло, корупція повернулася, якість – вона неналежна? Ви це розумієте, що якість – це прямий наслідок всього того, що відбувається?

– У нас сьогодні велика кількість є ще навчальних закладів: і середніх навчальних закладів, і вищих навчальних закладів, де якість освіти ще достойна. Про це свідчать і наші перемоги на міжнародних конкурсах, де хабарі ніхто нікому не платить. І з біології, і з фізики, і з хімії, і з математики.

Масова освіта дійсно сьогодні деградує і у дуже складному стані
Але масова освіта дійсно сьогодні деградує і у дуже складному стані.

Що стосується випадків хабарництва і таке інше. Зовнішнє незалежне оцінювання, яке ми запровадили вперше на рівні державному у 2005 році, 10 тисяч дітей здавало за цими правилами, в 2006 році – 40 тисяч, в 2007 році – вже 120 тисяч, а в 2008 році ми тільки підготували, бо був змінений уряд, і я пішов у відставку, фактично вже всі пішли громадяни, вступники, абітурієнти за цими правилами.

І ми побачили, як в десятки, сотні разів корупційні явища при вступі були зменшені. Вони фактично були знівельовані. Це потрібно було поширювати і на школу. 4 класи закінчили – зовнішнє незалежне оцінювання по всій Україні. Воно говорить, яка підготовка молодшої школи по всій Україні. Після цього корегування: ага, базу зміцнюємо, викладачів підтягуємо, кого потрібно, то міняємо.

Друге. Основну школу закінчили (9 класів) – зовнішнє незалежне оцінювання. І старша школа. Старша школа й одночасно вступ до університетів. В університетах другий курс або перший курс – всі складають зовнішнє незалежне оцінювання. Бакалавр – зовнішнє незалежне оцінювання. І випуск – зовнішнє незалежне оцінювання. Плюс підприємці оцінюють, плюс виробництво оцінює.

Голодні викладачі і голодні лаборанти будуть весь час думати не про якість освіти, а де заробити
І ми мали б повну цілісну картину. Не фрагментарно вихопили щось. Але якщо ми будемо платити київському чи львівському, чи харківському професорові зарплату таку, щоб він не їв, не пив і за неї за 120 років зможе купити собі трикімнатну квартиру, то явища корупції будуть постійно повертатися в навчальний заклад. Бо голодні викладачі і голодні лаборанти будуть весь час думати не про якість освіти, а де заробити.

Тому потрібні, з одного боку, адміністративні, морально-виховні, але й фінансувати освіту. Бізнес сьогодні (ми з Вами сьогодні цю тему не торкнулися) зацікавлений у якісній освіті українській? По-перше, у нас немає високотехнологічного виробництва. По-друге, він не зацікавлений, бо в структурі українських університетів роль бізнесу менше 1%. Немає! І законодавчо (найголовніше!) це не робиться.

Я дивуюся сьогодні тій партії, яка при владі. Фракція Партії регіонів перша сьогодні повинна була б запропонувати закон, який би стимулював бізнес вкладати у розвиток насамперед вищих навчальних закладів, профтехосвіти, технікумів, звичайно, і школи.

– Ви ж знаєте відповідь на це питання. Ринат Ахметов зробив свій «інкубатор», тобто власних кадрів, власну школу фактично паралельно...

– Зробити теоретично можна. Що з того вийде?

Більшість бізнесу, як Ви його називаєте, олігархів це мало цікавить з однієї причини, тому що ці люди вийшли з радянської системи – вони далі свого носа нічого не бачать, вони збагачуються на посередництві, на торгівлі енергоресурсами. Ви це теж знаєте. Вони практично мало виробляють. А ті, що виробляють, вони використовують ті потужності, які були за СРСР.

Єдине, на що спромоглися ці люди, відправити своїх дітей на навчання до Європи або США, вважаючи, що вони досягли цього всього у житті. І можна поставити крапку.

Важко з Вами дискутувати, бо Ви правильні речі кажете.

– Це Ви рацію маєте, що бізнес не дивиться системно на те, хто прийде завтра на заміну, які будуть кадри, починаючи від ливарника, слюсаря – це неважливо. Зрештою, це впливає на якість виробництва. Тому що, якщо люди з низькою освітою, які взагалі не уявляють собі стандартів виробництва, виробляють продукцію…

– Культури виробництва.

– І продукція яка у нас виходить? Продукція низької якості, неконкурентоспроможна. І в цілому держава неконкурентоспроможна. Це все зрозуміло.

– Ви сказали, що недоліком нашої освіти у взаємостосунках з бізнесом є те, що от всі бізнесмени повиходили з СРСР. Я не пов’язував би це тільки з СРСР, тому що воно і при цареві так було, що не всі це розуміли, а до царя не було СРСР.

Питання сьогодні в державній політиці
Питання сьогодні в державній політиці. Ми говорили про те, що зміна у свідомості людей повинна відбутися. І кажуть вчені, що (константа Мойсея), хоча б два-три покоління пройшли від покоління, тоді зміна відбувається. Я про цю константу Мойсея, звичайно, скажу, але вже 20 років – нічого не змінюється.

До речі, у тій стратегії розвитку освіти, у концепції розвитку освіти, яку ми розробили, ми якраз і пропонуємо низку, комплекс економічних заходів. До речі, я їх подав і Президенту, надіслав, думаю, буду й наполягати (публічно про це сьогодні кажу), щоб це було реалізовано.

Я цей крок робив, ще будучи головою Комітету з питань науки і освіти, коли ми в закон про прибуток підприємств записали, що до 5% фонду зарплати можна вкладати собівартість продукції на підготовку кадрів, і це не оподатковується. От у цю ручку одна гривня переходить, її власність, і вона продається, реалізовується, ця гривня йде відразу на науку і на освіту.

Але головні зміни повинні відбутися все-таки, я згоден з Вами, у свідомості людей.

– Ви сподіваєтеся на результативну зустріч з «професором» Януковичем?

– Як би то не було, він сьогодні є керівником держави. І я з ним мав колись спілкування, бо мені довелося в трьох урядах працювати, я з усіма спілкувався: і з «професором» Віктором Андрійовичем, і з «професоркою» Юлією Володимирівною.

Я прийшов, то було 14,9 мільярдів гривень на освіту, а передав своєму наступнику 56 мільярдів!
Я хотів би сказати, коли я прийшов… Ви знаєте, та людина, яка не ставить високі цілі, вона ніколи не досягає їх. І от я в 2005 році прийшов. На науку і освіту було 4% від ВВП. А коли я пішов, в кінці 2007-го - на початку 2008-го, я в бюджет 2008-го заклав 7,2%. Я прийшов, то було 14,9 мільярдів гривень на освіту, а передав своєму наступнику 56 мільярдів!

– Ну, і зараз збільшили видатки.

– Ви знаєте, збільшили, але зарплата викладача останніх три роки не зростає і підручники не надрукували. А коли ми працювали, то підручники були надруковані, ми комп’ютеризували повністю середню освіту, ми відремонтували ПТУ, ми програму «Наука в університеті» запроваджували. І по результатах нашої роботи, коли індекс людського розвитку сьогодні визначила ООН, то ми по освіті десь там на 19-20 місці, а по економіці 60, 75…

– Ви говорите про минуле лише. Там можна собі, звичайно, повісити медальку і сказати: я це зробив. Але ми бачимо зовсім інші наслідки. Навіть про те, що Ви говорите, що «я це зробив», але наслідки протилежні.

– Ну, це ми робили.

– Ви ж говорите про себе, звичайно. Не я ж міністром освіти працював.

– Каже: ми, Микола ІІ.

– Повертаючись до незалежного оцінювання. Там дві речі, які хотілося б з’ясувати. Це його трансформація, тобто вивертання рук зовнішньому незалежному оцінюванню, те, що зробив Табачник, коли почали додавати середній бал. І ми про це згадували, що кількість медалістів у нас неухильно зростає, усі діти виходять із школи з високим балом, щоб потім цих 200 балів додати до результатів зовнішнього оцінювання, але це не свідчить про високий рівень освіти, а свідчить про рівень корупції.

Це говорить, скажімо, громадянська мережа «Опора», яка моніторить ситуацію.

Але Міносвіти мало свій аргумент. Вони казали, що за зовнішнім незалежним оцінюванням, яке є суто механічним процесом, з їхнього погляду, можна втратити персоналію, тобто можна втратити особистість, та, яка складала зовнішнє тестування. Як же ми втрачаємо людину – багато що залежить від особистого спілкування. Тому почали говорити і про іспити, і про бал атестату, і так далі, мотивуючи це людським фактором.

– Що стосується сказаного Вами, я знову не буду опускатися до рівня особистостей, міжособистісних оцінок. Я ці оцінки даю там при зустрічі з міністром одним, другим і третім, кажу їм в очі. Але явище я оціню.

Я вважаю, що те, що звільнили з директора центру Ігоря Лікарчука, – це є помилка
Перш за все те, що стосується зовнішнього незалежного оцінювання. Ви знаєте, як складно воно йшло? І займався ним дуже ретельно. Я вважаю, що те, що звільнили з директора центру Ігоря Лікарчука, – це є помилка. Ми з Ігорем Лікарчуком розпочинали з нуля, не було ні програм, ні методик, бо попередники все забрали, зачистили.

Поставили зручну людину. Що Вас дивує?

– Нещодавно я виступав на міжнародному семінарі, який був спільно з якимсь міжнародним фондом, я не пам’ятаю, в тому числі і Академія наук педагогічних України. Я їм говорив: мене дуже турбує, що сьогодні в незалежному зовнішньому оцінюванні тихою сапою вилучили відкриту частину.

Ви знаєте, була математика – відповіді: «так» і «ні», а друга частина була комплексна задача, де все рівно потрібно було вирішувати. Я завжди наполягав, що комплексна задача, де ти її вирішуєш, вона повинна по ваговому коефіцієнту 60% займати в оцінці. Українська мова була. А друга частина – був твір на 200 слів. Я вважав, що це більше половини повинно бути в оцінюванні.

І от вони тихою сапою вилучили (немає коштів) цю відкриту частину. І тут дійсно є проблема. «Так», «ні» - вгадування 15%, до 20%. Це погано. І зовнішнє незалежне оцінювання дійсно комплексної не дає оцінки.

Я, наприклад, коли кажу, що зовнішнє незалежне оцінювання, особливо без відкритої частини, є суб’єктивним також. Хоча там немає впливу якихось інших сторін, але ми не об’єктивно оцінюємо дитину. І тут є тема очей дитини, розуміння нею, нетрадиційного мислення. І тут є ця тема. І незалежно від того, хто буде міністром: чи Скрипін, чи Ніколаєнко, чи Табачник…

– Я не буду – не переймайтеся.

– Ми вас назначимо.

– Завалю справу.

– У зв’язку з цим педагогічна громадськість… От мій син Микола також два роки вступав, хлопці зорієнтувалися прагматично, юнаки і дівчата зорієнтувалися, що потрібно готувати один-два предмети, і вони забули за решту предметів.

А людина взагалі розвивається, здобуваючи знання і в музиці, і в співах, і в історії, хімії, біології, вона формується з усіх цих джерел. І коли вона зосередилася тільки на англійській мові і на історії, і на українській мові, бо вона буде вступати на спеціальність якусь з закордонних справ, вона убога, косоока , кособока ця людина, тобто немає комплексного розвитку. І тому врахування середнього балу саме по собі нормальне. Але…

Такий був лауреат Нобелівської премії Йосип Бродський, який казав: немає законів, які б урятували нас самих від себе. Ну, як ми можемо сьогодні стверджувати, що у всіх без винятку школах ставлять незаконно оцінки, підганяють і так далі. Ви знаєте, що в журналі сьогодні звичайної середньої школи для того, щоб переписати журнал, потрібно, щоб мінімум 14-15 вчителів змінили всі ці оцінки. Тоді ми що, робимо висновок, що у нас геть вся школа корумпована, вона геть ніяка?

У мене брат директором середньої школи 23 роки проробив. Я говорю: Вікторе, ось так – як ти? Він каже: в житті не перепишу в журналі, в житті ніколи нікому не поставлю зайвого. І таких я знаю десятки. Я ж сам директором робив. Мене б ніхто не заставив сьогодні переписати журнал!

Але ж Ви кажете: вчителі голодні. Голод не тітка і навіть не дядько.

– Я до чого все це веду? Я не знаю, Романе, Ви – золотий медаліст чи ні? Я – золотий медаліст.

– Я, дякувати Богові, не золотий медаліст.

– У нас виявляється, що бути золотим медалістом ледь не лайка.

– Тому що це була радянська система освіти. Чим тут пишатися?

– Я отримував ту ж саму золоту медаль, і я знаю прекрасно, як я працював. До речі, я й університетів кілька закінчив, то також з відзнакою. Ну, це така справа.

Не потрібно боятися врахування середнього балу, бо все рівно в зовнішньому незалежному оцінюванні три четвертих – це об’єктивна оцінка зовнішнього незалежного оцінювання
До чого я все це веду? Що не потрібно боятися врахування середнього балу, бо все рівно в зовнішньому незалежному оцінюванні три четвертих – це об’єктивна оцінка зовнішнього незалежного оцінювання. І якщо в нас є протиріччя, скажімо, у нього 200 балів по середньому балу, а там він поздавав по 130, 140, то це явно продукт аналізу, це матеріал для аналізу і вжиття заходів.

І ще одне. От Львівське обласне управління освіти заяву зробило, до мене з «Високого замку» задали питання, от вони стурбовані високою кількістю медалістів. Я кажу: чому вони турбуються? Візьміть роботи всіх золотих медалістів і уважно на них подивіться: у вас не буде великої кількості золотих медалістів.

До чого я все це веду? Державні механізми повинні ж працювати. Так якщо так підходити, що все корумповано, то в зовнішньому незалежному оцінюванні все можна підробити.

– Як?

– При бажанні все можна зробити.

– Як?

– Я три роки керував цим процесом. Якщо сюди посадити людину, яка за це відповідала, керівника центру, то під присягаю чи судовою, чи Господа Бога він скаже, що я ні разу за три роки не подзвонив до нього і не попросив ні про яку допомогу. Але і там можна відрегулювати. І там можна знайти особистість, яка тебе цікавить, і підставити бали, і таке інше.

Але я знаю, що ми складали систему потрійного захисту: там була громадськість, там була преса, там СБУ контролювала, контролювало ще МВС і так далі. Тобто, там була така потрійна перевірка, що все рівно десь витік інформації був. І я абсолютно переконаний, що 2008-го, 2009-го, 2007-го року ніякого підтасування не було. Але якщо поставити за завдання і там щось змінити, то і там це можна змінити.

Є сьогодні велика криза – це те, що ми закриваємо школи
Я хочу сказати, що врахування середнього балу – це не є та велика криза. Є сьогодні велика криза – це те, що ми закриваємо школи. Я приїхав ось недавно з Євразійського діалогу «Україна-Туреччина». Я розмовляв з турецькими бізнесменами, освітянами, науковцями. Що сказали мені турки? Ми жодної школи не закрили в Туреччині!

Вони відкривають у великих містах зараз університети, не маючи кадрів, наперед відкривають, а кадри потім готують. Якщо в сільському гірському селі немає школи, вони на автобусі туди везуть вчителя, везуть обладнання для фізики, хімії і там кажуть: це – гідрометр, це – мікроскоп. І починають з дітьми працювати.

За прогнозами, у 2050 році українська нація стане меншиною на власній землі
Ми закриваємо! Ми закриваємо школи, руйнуємо села. А я боюся для чого? Для того, щоб знову земля була дешевшою, щоб обезлюднити наші села, щоб українська земля стала товаром, і геть щоб тут українців не жило. За прогнозами, у 2050 році українська нація стане меншиною на власній землі.

І тому, коли я дивлюся на ту агресію, яка сьогодні впала на голову нашої освіти, це закриття шкіл, закриття ПТУ... Ніхто не каже, що треба утримувати велику кількість університетів, але не з цього потрібно починати. Не воза ставити поперед коня, а коня поперед воза. Треба говорити: не закривати якісні навчальні заклади, а ми знайшли кількісний критерій.

Я виступав проти цього і зараз в законі, слава Богу, відмовилися від кількісного критерію, що давайте маленькі вузи закривати, а великі зберігати. Ну, давайте тоді Київський університет культури не державний, а приватний - там 30 тисяч осіб, то вони будуть випускати кадри, МАУП буде випускати кадри, якийсь інший університет. Їх велика кількість. А Києво-Могилянська академія чи, скажімо, Глухівський університет…

– Якість же не залежить від кількості кадрів...

– …де Костянтин Дмитрович Ушинський був. Або, скажімо, Ніжинський педінститут, де Гоголь ще навчався. Давайте ці позакриваємо. Ну, це ж абсолютне невігластво!

Я боюся сьогодні, що, не маючи стратегії розвитку української освіти і науки, не маючи чіткого плану, ми поступово відмовляємося від конституційної вимоги про якісну освіту, про доступну якісну освіту
Тому я боюся сьогодні, що, не маючи стратегії розвитку української освіти і науки, не маючи чіткого плану, ми поступово відмовляємося від конституційної вимоги про якісну освіту, про доступну якісну освіту. Ви казали, що ми неконкурентні у світі. Якби ми сьогодні мали програму , а я рекомендую цій владі, не зважаючи на всю критику, що потрібно мати програму, яку ми складали, «Школа майбутнього», працювати над цією моделлю нової школи, де і нова оплата, нова система виховної робити, нова освіта, нова якість освіти, наука в університеті...

Ми ніколи наші університеті не зробимо конкурентоздатними, якщо в них не буде поєднання освітнього, наукового, дослідницького процесів, якщо вони не будуть автономні, якщо на них не буде адміністративного тиску. І тому в тих пропозиціях, які ми вносили до закону про вищу освіту, вони перегукуються з тим, що у середу студенти казали. Якраз це все є. Освіту потрібно оновлювати.

І найголовніше – не політизувати. Ну, не може бути освіта пріоритетом однієї партії. Потрібно, щоб взагалі всіма справами в Україні займалися професіонали, а не тільки регіонали. Якщо будуть одні регіонали займатися, таке було до 1990-го року, коли ставили за партійним квитком на посади. Потрібно, щоб кращі кадри були в транспорті, в освіті, медицині. Ага, є в західній Україні представник толковий «Свободи» – хай працює. Але не за партквитком.

– Питання керованості тоді виникає.

– Ми повинні, щоб на цих державних посадах взагалі-то не було партійних квитків. І в новому законі про державну службу там департизація відбувається державних органів. Бо якщо Міносвіти і науки після мене по ідеологічних поняттях вичистило професіоналів, бо вони, нібито, симпатизували попередньому міністру, а тоді знову прийшов міністр і вичистив тих, хто симпатизував ще попередньому, то з водою виплеснуло дуже багато професіоналів.

В обласних управліннях освіти зарплати нижчі, ніж у школі. Зарплата педагога 3 роки не підвищується! Головна реформа, щоб мені не казали, ні ЗНО, ні комп’ютеризація, а постать вчителя
І якби мені сьогодні сказали: давай очолюй, працюй в Міністерстві освіти, то я побоявся б це робити , бо сьогодні там немає професіоналів. І значна їх кількість за останніх 3-4 роки просто пішла звідти. А оплата праці яка мізерна! В районних відділах освіти сьогодні ж немає кому працювати за тисячу гривень. В обласних управліннях освіти працюють – зарплати нижчі, ніж у школі. Зарплата педагога 3 роки не підвищується!

Те, що в цьому році хочуть єдину тарифну сітку змінити, починати, щоб диференційовано працювала з першого розряду, – це, вибачте, зовсім мало. Доцент, професор сьогодні у приниженому стані. Головна реформа, щоб мені не казали, ні ЗНО, ні комп’ютеризація, а постать вчителя. Буде вчитель самодостатній, з повагою до нього будуть люди ставитися і буде все в освіті.

От який вчитель? Це головне питання. Всі батьки, які віддають дітей в школу, вони знають, що рівень викладання предмета залежить від персоналії вчителя.

– І любов дитини до предмету.

– І таких вчителів можна перерахувати. За великим рахунком скласти список – він буде невеликим насправді.

І тут можу з Вами не погодитися, тому що тоді, якщо Ви говорите, що освіту оновлювати, про нову якість освіти, то треба зробити ЗНО для вчителів.

– А коли ви випускників оціните моїх – це буде моя оцінка.

Для викладацького складу. Це перше.

– Що ми зробили через ЗНО? Ми оцінили дитину. А дальше давайте підемо – тепер прийшов час оцінити і школи, і педагогів, де нулі одні. То, напевне, того ж педагога треба прибирати. В Англії королівські інспектори перевіряють раз у п’ять років у школі. Якщо немає якості, то міняють директора, завуча і педагогів. Так потрібно робити.

– І не говорив би на Вашому місці, що не є важливою комп’ютеризація. Тому що в нашій освіті новітні технології практично відсутні.

Це, власне, міністр Табачник (тут треба віддати належне) говорить, що деякі вчителі не вміють користуватися комп’ютерами, на відміну від учнів, які знаходять в Інтернеті повний масив необхідної інформації.

Зрештою, світ став набагато відкритішим. І не лише в паперових підручниках, які затверджує Міносвіти, можна знайти всю необхідну інформацію, докопатися до правди, зважити факти різні, говорити про історію, дізнатися більше, ніж пише підручник, книжка паперова. А рівень освітян, які викладають, насправді вже не встигає за рівнем учнів.

– Мене це дивує. Я вчора слухав Миколу Азарова. Він каже: деякі вчителі не підуть відпочивати, вони будуть опановувати комп’ютерну грамоту.

– У нас у Президента немає на столі комп’ютера навіть. То що ж говорити про вчителів?

– Ми вже з «Інтел», з іншими міжнародними компаніями нашими провели за останніх 10 років скільки разів перенавчання усіх педагогів. І я поцікавився, працюючи міністром, цією ситуацією. Ми впродовж двох років поставляли по 3-4 комп’ютерні класи перш за все в педагогічні університети. І вимога вже давно існує, ще з 2005 року, що кожний випускник педагогічного університету вільно володіє і працює на комп’ютері, фізика, хімія, біологія викладається також з урахуванням комп’ютерної техніки. І в нас програма є давно.

В нас державна система «Уран», яка працює на вищі навчальні заклади. Ми з’єднали цю нашу інформаційно-освітню програму «Уран», мережу на базі КПІ з європейською освітньою мережею.

Коли люди кажуть, що цього нічого немає, його розвивати треба, а не приходить людина і починає казати: нічого немає! Раз вона не знає, значить, не існує того. Існує! Сьогодні так, Ви праві в іншому, що тільки десь 50% наших шкіл під’єднані до мережі Інтернет. І коли ми частоти виділяли, ділили, я на засіданні уряду… Хай піднімуть – там є рішення урядове. При виділенні частот, які у військових забирали і почали продавати, обов’язково на цих частот повинна бути освітня мережа вся безкоштовна. Там таке рішення є.

– Була ціла інформаційна кампанія про те, що держава не змогла надрукувати підручники.

– Ганьбище!

Я так не вважаю, тому що це – застаріла система. Можна було підійти до проблеми по-іншому. Існує Інтернет. Якби кожна школа мала доступ до Інтернету і елементарний принтер, то за необхідності учні могли б роздрукувати підручник, скачавши його з сайту Міносвіти. І в цьому немає ніякої проблеми.

– У тому, що Ви сказали, мій батько казав так: теоретично – кінь, а практично – не везе.

Комп’ютер дуже потужно діє на людину. Він включає підсвідомість – це бликає, це микає, це різнокольорово. Дійсно, це дуже корисно. А з підручником людина розмірковує. І тільки в тиші, коли людина сидить з олівцем, вона починає ставати великою людиною, вона починає розмірковувати. На комп’ютері розмірковувати не будеш – це зовсім інший тип.

– Я мав на увазі, що роздрукувати підручник можна було б на місці, а не включати потужності державні і запитувати: скільки потрібно роздрукувати підручників?

– Я з Вами і погоджуюся, і не погоджуюся. Правильно Ви кажете: у кожній школі повинна бути мережа Інтернет, швидкісний, широколінійний і так далі. Правильно, це завдання №1.

Я коли прийшов міністром, завдання №1 поставив тоді, щоб у школах усіх були комп’ютерні класи. Ми виконали це завдання. Виконали ще в 2006-2007 роках. У 2007 році закінчили.

А під’єднання до Інтернету – це один рік потрібно було. Чого цим не займалися? Я не знаю.

– Школярі, може, й з радістю ходили зі своїми ноутбуками у школу, і не треба там державі купувати багато комп’ютерів, лише тим, хто не може собі дозволити. Тому що зараз знайдіть школяра, який не має мобільного телефону? А зараз це вже смартфон. Або знайдіть школяра, який не користується Інтернетом? Я маю на увазі урбанізовані школярі, які живуть у містах, ті, які не мають ПК…

– Але це не означає, що у школі не повинно бути паперового підручника.

– Для чого?

– Я був у Сіетлі і конференцію проводив Білл Ґейтс. Я двічі з ним зустрічався для того, щоб програмне забезпечення безкоштовно йшло для наших шкіл. Я про це домовлявся. Для університетів за 10% вартості. Я з ним двічі зустрічався. І от була дискусія, яким буде навчання у майбутньому у Сіетлі, там у 2050 році, якою буде бібліотека університетська. Ви знаєте, дискусія була. Було 111 країн світу. Мені довелося також виступати. І ми прийшли до висновку, що одне другому не суперечить, хай собі буде електронна бібліотека, хай буде сьогодні, скажімо, «школа без стін» і так далі, але носій паперовий нікому нічого не завадить.

Хай собі буде електронна бібліотека, хай буде сьогодні, скажімо, «школа без стін» і так далі, але носій паперовий нікому нічого не завадить
А те, що ми корумпували систему видруку підручників, і сьогодні приватні видавництва, які зацікавлені у тому, щоб державного підручника у школі не було, бо він за кошти державні спочатку друкує свій підручник, продає, наживається, а аж тоді в кінці після нового року починає державні підручники завозити, так це потрібно поруйнувати.

Я ж займався цією системою і знаю, що це ж можна вирішити, можна підручники поставити. Тому я хотів би Вам сказати, пане Романе, одне другому не суперечить.

Але, наприклад, я також працюю в Інтернеті і таке інше, але в мене через годину роботи на комп’ютері очі нічого не бачать. А коли я користуюся методикою: праве око закрив, ліве закрив, прочитав 15 хвилин правим, лівим, я абсолютно відновлюю зір. І я з підручником, я Вам принесу усі підручники посібники, книжки – всі у мене олівцями змальовані. І я зовсім по-іншому працюю.

Тому я думаю, що використання комп’ютерної техніки у школі, до речі, 5 пріоритетів програми нашого реформування, партії «Справедливість» і Громадської ради освітян і науковців, проблеми інформатизації серед пріоритетів є. Тут Ви праві. Але потрібно і підручники робити.

Підручник повинен бути один потужний, виготовлений професійно на державній основі, під контролем держави, а решта хай йдуть альтернативні
І ще одне. Підручник повинен бути один потужний, виготовлений професійно на державній основі, під контролем держави, а решта хай йдуть альтернативні, приватні і продають і так далі.

А ми поєднали тут і почалася величезна хімія. В результаті немає підручників. Знову непрофесійно розвозили підручники. Зруйнували фірму, яка возила підручники, нову привезли, щоб заробити. Нова забрала кошти, а підручників не завезла...

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG