Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: 28 числа у нас День Конституції. А у вівторок Президент України Віктор Янукович виступав на ПАРЄ. І у його виступі йшлося, зокрема, про те, що країна зараз живе у реформах. Основна чи базова реформа – це намагання змінити правове поле в першу чергу через зміни Конституції.
Віктор Янукович сказав, що поки що говорити про якісь чіткі строки ухвалення змін до Конституції можна буде тільки після створення Конституційної асамблеї. Але цю ідею він підтримав. Сформулював вперше чи задекларував цю ідею перший Президент України Леонід Кравчук.
Президент України, виступаючи в ПАРЄ, сказав, що він цю ідею підтримує, щоб зібралися найкращі сили у таку Конституційну асамблею та ухвалили, яким чином треба змінювати Конституцію. Але це процес непростий.
Віктор Янукович: Однак, скажу відверто, цей процес непростий і для його завершення потрібні додаткові зусилля.
Однією з причин є надзвичайна суспільна вага цих реформ, передусім конституційного процесу.
Швидким змінам також заважає інертне мислення, що особливо проявляється у такій сфері, як кримінальна юстиція.
– Панове, чи справді в Україні є нагальна потреба змінювати Конституцію?
Те, що відбулося в минулому році, фактично я вважаю, що це був антиконституційний переворот руками КСУ. Абсолютно антиконституційно було винесене рішення, яким навіть не визнані були якісь частини змін до Конституції, внесені у 2004 році, або сказано: тепер з цього дня, після цього рішення, керуйтеся Конституцією у її первозданній редакції 1996 року.
Те, що відбулося в минулому році – це був антиконституційний переворот руками КСУ. Після цього говорити про конституційно-правове поле немає ніяких можливостей. Ми зробили багато кроків назад, а якщо йти вперед, та ще й говорити про європейський вибір – ми маємо вдосконалювати конституційну матерію.
Якби хоча б вони сказали Верховній Раді: ось ви змініть щось, це – ваша справа, але це не наша компетенція давати вам новий текст Конституції. Так от, після цього говорити про конституційно-правове поле з точки зору його відповідності і тим задекларованим цілям, ідеям, які зараз продукуються, вже немає ніяких можливостей.
І от чи є потреба сьогодні до тексту знову звертатися Конституції? Як там не було б у 2004 році, те, що відбулося, відбулося в дуже важкий момент, хоча не дали спокійно прийняти зміни, які могли бути внесені, все-таки то був крок вперед, а все це нівелювали. Про це можна буде поговорити, але це нівелювали цим рішенням.
Сьогодні, ясна справа, ми зробили багато кроків назад, а якщо йти вперед, та ще й говорити про європейський вибір, ясно, що ми маємо вдосконалювати конституційну матерію.
– Тобто, Ви допускаєте можливість, що Президент говорить не про те, щоб якось вирівняти ту проблему, про яку Ви щойно говорили, а насправді має наміри змінити правове поле таким чином, щоб ця мозаїка склалася в якусь реальну, зрозумілу систему?
Віктор Мусіяка: Я не думаю, що він так, як Ви говорите красиво, все це бачить, оцю мозаїку, як її складати. Я думаю, що для нього важливими є інші речі.
Ви знаєте, що Європа дала сигнал після того, що відбулося в минулому році, Україні, владі українській, що ви ж конституційним способом внесіть зміни до Конституції. І фактично сказала, що вони не вважають таким чином, скажімо так, достатньо легітимною владу діючу.
Я б сказав, що тим рішенням поставлено під сумнів легітимність взагалі держави Україна, чи є вона взагалі така, як держава. То в цьому ясно, що перш за все влада переслідує мету, щоб зняти, нівелювати це ставлення Європи до того, що відбулося, що є, і привести вже якусь там конституційну матерію, яка буде прийнятна.
– Саме Конституційна асамблея, на думку Президента, є найбільш демократичною і найбільш перспективною через те, що ці зміни в Конституцію у кожному разі треба буде ухвалювати конституційним способом, тобто у Верховній Раді конституційною більшістю голосів народних депутатів України.
«Оптимальні строки проведення цієї роботи будуть оголошені після того, як Конституційна асамблея запрацює», сказав він.
Пане Сірий, для чого зараз керівництво країни говорить, що треба змінювати Конституцію?
Конституція була прийнята в 1996 році. Через декілька днів ми будемо святкувати день народження Конституції. І у цьому плані я хочу залишатися оптимістом, вірячи в те, що
в нас не буде змінено святкування Дня Конституції, що ми будемо жити по цій Конституції. І відповідно будь-які зміни, які згодом буде потрібно прийняти, це будуть зміни до тієї Конституції, яка була прийнята у 1996 році.
І мені приємно перебувати разом у цьому приміщенні разом із авторів цієї Конституції!
– Та Конституція, яка була ухвалена, яка зараз є, але ми вже сказали, в якому вигляді, забезпечує дотримання базових прав людини у цій країні?
Віктор Мусіяка: Так. Але суспільство у своєму розвитку йде вперед. І це треба враховувати. Так, але було б бажання.
Можна із цим текстом Конституції жити і 100, і 200 років. Але треба, щоб були налаштовані ті чільними влади, які будуть керуватися нею, стовідсотково дотримуватися. В рамках цієї Конституції можна зробити блискучі речі в цій державі!
– Чи відповідає законодавство, яке зараз діє в Україні, Конституції? Тому що в ідеалі всі закони мали би скластися у ту мозаїку, про яку ми говорили, яка відповідала абсолютно нормі і духу Конституції.
Микола Сірий: Безперечно, Конституція має чимало таких речей, які ми можемо назвати колізійними, які не узгоджуються, які суперечать. Але Конституція будь-якої країни діє тоді, коли її реалізує добра воля.
За доброї волі можна утверджувати принцип розподілу влад у тому вигляді, в якому він закріплений у Конституції. За відсутності доброї волі можна руйнувати цей розподіл влад. За доброї волі можна укріплювати незалежність суду. За відсутності доброї волі – руйнувати незалежність суду. За доброї волі можна посилювати парламентські принципи організації життя найвищого законодавчого органу. За відсутності цієї доброї волі можна руйнувати парламент як вищий орган прийняття важливих рішень в суспільстві.
– Нещодавно була міжнародна конференція, якраз присвячена цій темі. Там, зокрема, виступав і Голова Верховної Ради, академік Литвин. Його думки якраз перекликаються з Вашими.
У мене таке відчуття, що насправді зараз йде боротьба за те, хто писатиме нову Конституцію або вноситиме зміни до неї, тому що тоді якраз ті, хто писатимуть і вирішуватимуть свої питання, як Ви сказали пане Мусіяка, але в народу України є свої основні питання.
Володимир Литвин: Спочатку ми розповідали, що українська Конституція найдемократичніша у світі. Було таке. Зараз ми розповідаємо, що вона нікчемна, вона потребує абсолютно нових підходів, нових напрацювань. І чітко не можемо сказати, що нам потрібно у модернізованій, у вдосконаленій Конституції. Насамперед у ключових розділах, де йдеться про права і свободи людини-громадянина.
Зрозуміло, що повноважень багато не буває. І в нас всі зусилля зводяться до того, щоб ділити повноваження. Спочатку сформували за одним принципом КСУ, тепер кажуть: так це ж неправильно, не підходить цей принцип, давайте тепер будемо міняти його. Що по суті справи це змінить?
Якщо мова йде про критерії відбору суддів КСУ, то це ключове питання, як мені бачиться. Там дійсно повинні бути не фахівці кримінального права, а там повинні бути конституціоналісти, які розуміють теорію, які можуть робити заключення, які можуть робити висновки, які можуть розвивати своїми рішеннями право. Не займатися нормотворчістю! Це є прерогативою Верховної Ради України.
– Пане Мусіяка, чи погоджуєтеся Ви з академіком Литвином?
Віктор Мусіяка: Я погоджуюся в його оцінках. Він все правильно говорить абсолютно. Але от я його слухаю і подумав з точки зору того, що ми перед цим говорили.
1996, 1997, 1998 рік, коли я був в парламенті після прийняття Конституції, парламент був парламентом. Сильна президентська влада, у парламенту достатньо обмежені власні повноваження. І боротьба йшла, і перетягування йшло, і під себе намагався і президент, і його оточення перебрати більше повноважень, але парламент тримався тоді.
Тепер порівняйте. При тій же Конституції сьогодні подивіться співвідношення властей, дій, повноважень парламенту і Президента. Ви можете порівняти, скажіть, будь ласка? Ну, штампується все, маса законів приймається. Ми могли б багато говорити щодо законів, які абсолютно антиконституційні, і вони просто штампуються.
Конституція є, але вона є для невідомо кого, а перш за все мала бути для тих, хто приймає закони, хто здійснює владу, дотримуватися її. Вони роблять просто через закони те, що вони хочуть, незалежно від того, чи відповідає це Конституції, чи ні.
Тому якби у цьому сенсі ще Володимир Михайлович оцінки дав достатньо відверто, я думаю, що це було б взагалі блискуче.
– Пане Сірий, чи здатна Конституційна асамблея розробити такі зміни, які справді покращать правову систему в Україні?
Микола Сірий: Справа в тому, що не потрібно переоцінювати роль тих, хто буде писати текст. Який би текст не було написано, важливо те, наскільки народ України сприйме, віддасть довіру тим змінам, які будуть внесені.
15 років (я тут цілком погоджуюся з Віктором Лаврентійовичем) український народ після прийняття Конституції прожив не даремно. Дуже багато положень конституційних пройшло через душі людей, через їх мрії, через наміри, через їх сподівання. Люди дуже добре розуміють суть конституційних змін. І відповідно та влада, яка візьме на себе сміливість йти проти волі народу, вона не буде отримувати підтримки людей.
Що стосується того, хто має ініціювати, хто має бути отією рушійною силою відносно внесення змін до Конституції, то це питання визначене самою Конституцією – такою рушійною силою є політичні партії.
Тобто політична система – це система суб’єктів, які беруть на себе відповідальність правильно упорядкувати владу від імені народу. Відповідно основним суб’єктом, який повинен ініціювати зміни в Конституцію, мають бути політичні партії, насамперед парламентські політичні партії, а також й інші політичні партії, які сьогодні перебувають поза межами парламенту. Саме звідси має бути ініціатива.
Потім має бути широке обговорення не абстрактних речей, взагалі покращити, взагалі поліпшити, взагалі удосконалити, а мова повинна йти відносно абсолютно конкретних позицій. Тобто, чи мають бути рівні по силі повноваження Президента і парламенту, чи має бути певний статус, наприклад, у Вищої ради юстиції, чи має бути певний статус у прокуратури, чи має бути відновлений конституційний статус ВСУ, чи належні конституційні повноваження на сьогодні має КСУ, чи ці повноваження надмірні?
Тобто треба говорити про конкретні речі. І я глибоко переконаний, що люди розуміють конкретику.
– Мені здається, що Ви дещо переоцінюєте те, як люди сприймають взагалі Основний Закон, оскільки базові моменти, які там прописані для простої людини, наприклад безкоштовне медичне обслуговування і безкоштовна освіта, існують вже в інших параметрах. І це так розпорядився час, і так рухається історія.
Скажіть, будь ласка, щодо рішення КСУ щодо Вищої ради юстиції…
Є недовіра до судової системи, суддів дуже часто звинувачують у корупції, корупційний суддя, суддя, який порушує закон, є дуже залежним, ним легко маніпулювати. Є Вища рада юстиції, її повноваження розширені. Суспільство і влада вважає, опозиція в першу чергу вважає, що ситуацію можна було б вирішити через суд присяжних.
Пане Мусіяка, ви як ставитеся до цієї ідеї?
Віктор Мусіяка: Я абсолютно поділяю ідею суду присяжних, що закріплено у Конституції в трьох статтях. Там чітко сказано, що народ може здійснювати безпосередньо правосуддя через народних засідателів і суд присяжних.
Скажіть, будь ласка, всі ці розмови, депутати і так далі, вони розповідають про те, бачите, що ми ще не доросли (15 років пройшло!), економічно і так далі до того, щоб ввести суд присяжних. Конституція передбачила! Яке ви маєте право через закон приймати рішення про знищення інституту народних засідателів, скажіть, будь ласка? І Президент підписує цей закон!
Коли йшлося про те, що зараз Президент має великий вплив на формування Вищої ради юстиції, взагалі всього судового корпусу, то це деяка помилка. Є конкретні люди, які за спиною Президента вирішують всі ці справи. Президент, я так думаю, не дуже добре інформований про те, яка шкода вже заподіяна судовій системі. Людина має останню інстанцію, де вона може шукати захисту – суд! А народний засідатель, суд присяжних – це народ, грубо кажучи, з вулиці, просто люди, коли суд присяжних навіть не треба, щоб вони були юридично підковані, з власного досвіду життєвого от це все, що відбувається, і цим вони ще й контролюють, що відбувається.
Що люди зовсім не розуміють, що відбувається в судовому процесі? Всіх цих людей прибирають, говорять: ми пришвидшимо темпи розгляду справ і так далі. Вибачте, але оце з усього, що відбулося і відбувається у нас в правовому полі, – це одна з самих страшних травм, які дуже непросто буде нам…
– Несправедливий суд. Ви це мали на увазі?
Віктор Мусіяка: Маса є чесних, порядних людей. Їм не дають нормально працювати. Вища рада юстиції вже наділена антиконституційними повноваженнями. Там одна третя, одна друга, не ходять… Вибачте, будь ласка, є органи, які їх туди делегували, до Вищої ради юстиції, так ставте питання перед цими органами, чому ж ці люди не ходять на засідання. Замініть людьми, які будуть ходити.
Ні, вони говорять: ні, от вони не ходять – ми не можемо, давайте, щоб була одна друга. Це тільки щодо кворуму. Але по суті суддям дали зрозуміти: ось це – головний орган, який буде вирішувати вашу долю, спробуйте ви тільки вирішувати, як говориться, як ви вважаєте по закону!
Я до того, що це все розруха в системі судовій. І це саме страшне, що може нас супроводжувати у тому, що ми намагаємося говорити про наші наміри йти в Європу.
– Пане Сірий, а як Ви оцінюєте це рішення КСУ від 21 травня про Вищу раду юстиції?
Микола Сірий: Я хотів би відповісти словами Президента. Президент звертає увагу, що в судовій системі є рейдерські рішення. Президент звертає увагу на те, що на відміну від європейських країн, в яких виносяться в сфері кримінальної юстиції 15-25% вироків виправдовувальних, а в нас 0,2%! Це правильні слова Президента. Так є і насправді.
– І левова частка цих звинувачень базується на тому, що людина сам підписала зізнання.
Микола Сірий: Президент далі каже про те, що в нас репресивно налаштована система кримінальної юстиції. 90% подань слідчих про те, щоб взяти особу під варту, задовольняється суддями. Так от, ці параметри не будуть змінені, якщо викривлено статус Вищої ради юстиції, якщо нівельовано статус ВСУ, якщо нівельовано гарантії незалежності судді. Ці параметри усі залишаться, і вони ще погіршаться.
Тобто для того, щоб виводити судову систему в нормальний режим справедливого суду, якраз і потрібно забезпечити незалежність суду, конституційність всіх органів, які передбачені у Конституції і чітке дотримання Конституції.
І що стосується суду присяжних. Кращої форми правосуддя, ніж суд присяжних з точки зору дотримання демократичних стандартів, стандартів безпосередності, змагальності, стандартів неупередженості людство не придумало.
Суд присяжних в історії нашій діяв віками, починаючи з 12-13 століть. Це був суд одинадцяти лавників, який обирали люди. Потім суд присяжних діяв в іншій формі – у формі суду козаків, коли три козаки судили одного. Тобто в будь-якій ситуації товариші судили, рівні судили. А основна ідея – це ідея суду присяжних.
І останнє. Суд присяжних був запроваджений вже в 1860-их роках, коли тільки було скасоване кріпосне право. Тобто, про який рівень економічної свободи, про який рівень правової свідомості можна було говорити? Але суд присяжних запрацював і докорінно змінив судову систему.
– Пане Мусіяка, Ви маєте оптимістичні погляди на можливий розвиток ситуації? Як, на Вашу думку, можна було б оптимізувати процес?
Віктор Мусіяка: Я, звичайно, оптиміст.
Я думаю, якщо не сьогодні, то пізніше, можливо, по Некрасову, якщо хто пам’ятає ще, але ми все-таки діждемося того часу і будемо брати в цьому участь, щоб у нас була правова держава, і Конституція працювала для людей.
