Доступність посилання

23 Листопад 2017, Київ 13:51

«Українська політика виглядає як плахта на вітрі» – колишній посол Чехії


Прага – Павел Маша був першим послом Чехії в Україні. Сьогодні він відомий журналіст, кореспондент авторитетного празького щоденника «Lidové noviny», не перестає цікавитись життям, політичним та економічним розвитком України. Про те, що впливало на початки українсько-чеських відносин, про погляд на нинішній політичний розвиток України, яка відзначає 20-ліття Незалежності, Павел Маша розповів Радіо Свобода.



– Ви прибули в Україну в 1993 році за першого українського Президента Леоніда Кравчука, залишили Україну в 1997 році, коли Президентом був Леонід Кучма. Як Ви дивитесь сьогодні на перші роки української незалежності, що Вас вразило найбільше?

Я б розділив свою відповідь на дві частини: як я прожив своїх 4 роки в Україні і як я сприймав реалії з чеського боку. Якщо говорити про Україну, то за часів Президента Леоніда Кравчука ми не вкладали в Україну надто великі надії, але водночас ми відчували (маю на увазі не тільки Чехію, але й партнерські західні країни), що в Україні формується значний демократичний потенціал на той час доволі впливових політичних сил. Питання тоді стояло так: не тільки орієнтуватись на Банкову, на палац Президента, важливіше було розвивати відносити саме з тими політичними демократичними силами. Щодо чеської сторони, то фактом є, на жаль, те, що тодішнє чеське керівництво не було готовим піти назустріч інтересу України до співпраці. Я точно про це інформував Прагу, але зацікавлення Праги до України тоді було викликати тяжко, навіть до такої простої проблеми, як організація державного візиту на рівні прем’єра. Як я згадую, то інтерес України до співпраці був значним.

– Чи можна, на Вашу думку, порівнювати період розвитку України після розпаду СРСР і Чеської Республіки після «оксамитової» революції?
А в Україні все ще працюють методи силового тиску, шантажу, залякування, використання силового тиску з метою реалізації власних політичних, силових чи користолюбних інтересів

– На мою думку, по суті ні. Пережитки минулого сильні і в нас, але в Україні суспільству не вдалося реалізувати обіцянку від початку 90-х років – подолати зв’язок з колишніми владними політичними механізмами. Я маю певні застереження щодо Чехії, та все ж у нас ці механізми діють на зовсім інших принципах. А в Україні, на мою думку, а я читаю українську пресу щоденно, все ще працюють методи силового тиску, шантажу, залякування, використання силового тиску з метою реалізації власних політичних, силових чи користолюбних інтересів.

– Яку роль у Чехії в цьому контексті відіграла проведена люстрація?
Якщо одним словом підсумувати люстрацію: так, тоді це було зроблене добре

– Це дуже складне запитання. Особисто я маю до люстрації певні застереження. З досвіду знаю, що до певних людей в її проведенні дійшло до вибірковості, тобто тут існує, щонайменше, серйозна етична проблема. З іншого боку, правдою є те, що завдяки люстрації вдалося розірвати зв’язки між силовою та комерційною сферами, саме завдяки проведеній люстрації низка високих представників колишнього режиму на різних рівнях була витіснена до комерційної сфери, де вони і нині успішно займаються підприємництвом. Тобто, зв’язки між політико-силовою й комерційною сферами були порушені або втрачені. Якщо одним словом підсумувати люстрацію: так, тоді це було зроблене добре.

– Як Ви ставитесь до здобутків України за 20 років незалежності? Чи втратила Україна свій історичний шанс стати економічним і політичним лідером на пострадянському просторі, чому залишились на папері її плани інтегруватись до Європейського Союзу чи принаймні долучитись до «Вишеградської четвірки»?
Змарнований шанс полягає в тому, що західні політики, маю на увазі лідерів великих західних держав, дуже довго сприймали Україну як пішака в певній стратегічній грі з Росією. Нефункціонування правової держави – доволі базовий недолік, який робить Україну непередбачливою

– Тут мова не тільки про Україну, а й про те, як до України ставився Захід. Змарнований шанс полягає в тому, що західні політики, маю на увазі лідерів великих західних держав, дуже довго сприймали Україну як пішака в певній стратегічній грі з Росією. Так, з боку Заходу було прагнення підтримувати Україну, але ставлення було більше як до «буферної зони» між Сходом і Заходом, ніж як до самостійного гравця, з яким би мали розвивати повністю рівноправні відносини. Знаю, що на цю роль «буферної зони» в Україні реагували доволі чутливо. Що стосується «Вишеградської четвірки», то Польща вже тривалий час проявляє інтерес, щоб Україна не як «буферна зона», а як самостійний гравець глибше приєднувалась до європейської співпраці. Однак десь так від середини 90-х років це прагнення Польщі зустрічалось із певним нерозумінням Праги, з певною блокадою.

Щодо самої України, то фактом є, що там розвивались процеси, до яких Захід особливо чутливий. На першому місці я б навіть не називав корупцію, а недостатній розвиток правової держави, в якій працюють окремо від себе головні гілки: незалежне судочинство, правова система в цілому і робота прокуратури. Нефункціонування правової держави – базова вада, яка робить Україну непередбачливою. Зрозуміло, що це викликає певну стриманість Заходу, західних політиків щодо України. З недотримання принципів правової держави, недосконалості українського законодавства випливають всі інші похідні, які часто Захід критикує. Ними є корупція, зловживання державною владою і таке інше.

– Чому і досі Україна точно не визначила свої пріоритети в закордонній політиці, а вже 20 років топчеться на тому, що називається «багатовекторністю», – між прагненням вступити до ЄС і стратегічним партнерством із Росією, Митним союзом?

Це знову дуже складне запитання. Однак якщо ми прослухаємо виступи і думки західних політиків, то низка з них Україну на цей шлях наштовхує. Вони наголошують, що стоять за розвиток взаємно вигідної співпраці з Україною, і водночас не хочуть, щоб це якось порушувало українсько-російські відносини. Так, немов би десь там позаду стояло, що Україна залишається пішаком на шахівниці східної політики Європейського Союзу. І в той самий час з боку ЄС лунають чіткі обіцянки, чіткі гарантії, що в разі, якщо Україна виконає те і те, тобто чітко перераховані кроки, тоді будуть укладені якісь угоди включно з приєднанням до ЄС. Тому я, відверто говорячи, розумію, чому українські політики дещо обережні.

Я мав зустрічі в Києві, в тому числі й з українськими політками, включно з політиками з Партії регіонів, вони добиваються до дверей Європейського Союзу, але бачать, що ці двері зачинені, майже на ланцюг. Мушу признатися, що до певної міри я поділяв цю їхню думку. У цьому питанні я б українських політиків виправдав, тому що доволі складно прагнути чогось, якщо не маєте гарантії успіху. Зрозуміло, тоді починаєте думати ширше, про співпрацю в набагато ширших межах.

– Ви знаєте добре, можна сказати, зсередини життя в Україні, з політичним включно. Чи мають, на Вашу думку, інтереси великих олігархічних груп вплив на закордонну політику України?

– Це якраз та проблема, яку я, як політичний коментатор, журналіст, маю розв’язати: які інтереси великих корпорацій чи олігархів стоять за рішеннями політичного центру. Це не тільки непрозора проблема, маю таке враження, що нинішній вплив великих олігархів і груп міняється, іноді доволі швидко, на певній фазі одна корпоративна група починає «наїжджати» на іншу.

– Тобто, вплив олігархічних груп на політику існує?

– Так, цей вплив існує, і це, я сказав би, до значної міри робить українську політику неясною і що головне – непередбачливою. Тому що коли ви маєте якийсь національний інтерес, який більш-менш успішно намагаються реалізувати політичні партії, то це зовсім інше, ніж моментальний інтерес комерційних структур, які ще й до того знищують одна одну і дуже швидко перебирають на себе вплив іншою групи. Українська політика через це виглядає як плахта на вітрі.

– Чи був для вас останній «дипломатичний» скандал в Україні несподіванкою, якими були його цілі, хто цього разу керував «багатовекторністю» української політики?
Для мене не стільки став несподіванкою сам жест – видворення чеських дипломатів, скільки в більшій мірі вразив шлях, як це було зроблено

– Для мене не стільки став несподіванкою сам жест – видворення чеських дипломатів, скільки вразив шлях, як це було зроблено. Цей жест, і сьогодні маємо підтвердження, довів, що в Україні справді діють різні впливові угруповання і що ця акція була однозначно спрямована на порушення відносин із Європейським Союзом. Та я, на відміну від багатьох, не цілком упевнений, що це було зроблене в інтересах Президента України Януковича.

– Тоді яке угруповання в цьому випадку діяло?

– Я б сказав – проросійське, те, яке дає перевагу не «багатовекторності», а виразнішій орієнтації на Росію, це традиційно сильні групи зі Сходу України. У цьому контексті я завжди звертаю увагу на те, що й ці групи не прагнуть підпорядкуватись Росії, тому що для них вигідніше, щоб Україна залишалась незалежною. Вони усвідомлюють, що в разі, якщо б Україну справді поглинули росіяни, вони стануть малими гравцями. Адже великі боси, які приїжджають з України до Росії на переговори, мають набагато виразнішу позицію. Та все ж на певній фазі це було в їхніх інтересах – вставити палиці в колеса співпраці України з Європейським Союзом, в якій мірі той інтерес, не знаю, це залежить від української політичної кухні.

– Чи могла бути за «дипломатичним скандалом» якась інша мета?

– Не думаю. Хотів би повернутись до думки, що, мабуть, той крок – «дипломатичний скандал» – не був вчинений в інтересах Президента Януковича. Врешті стало ясно, що можна вирішувати й інші технічно-дипломатичні проблеми, якими є аґреман (попередня згода держави на прийняття певної особи як глави дипломатичного представництва іншої країни – ред.) для чеського посла в Україні чи конфлікт щодо особи, яка призначалась на посаду Генерального консула в Донецьку. Сьогодні ця, здавалося б, непрохідна дорога стала вільною. Це вже певний прогрес.

– Чи можна розглядати цей прогрес як те, що цю «проросійську групу» перемогла якась інша?
Українську політику збагнути важко, вона мінімально передбачлива

– Зізнаюсь, і про це я вже говорив, що українську політику збагнути важко, вона мінімально передбачлива. Однак у цьому конкретному випадку гадаю, що не відбулось чергування груп, а тільки тим, скажімо, «проросійським силам»( в лапках, бо вони залишаються і надалі українцями), вдалось знайти маленьку шпаринку, в яку можна було спрямувати удар. По суті, весь цей силовий комплекс Януковича, мабуть, не сприйняв цей крок позитивно. Це мій погляд.

– Чи було, на Вашу думку, видворення чеських дипломатів відповіддю за надання політичного притулку колишньому міністрові економіки України Богданові Данилишину?
Я не сумніваюсь у тому, що всі, включно з Президентом Януковичем, були наданням політичного притулку панові Данилишину значно роздратовані

– Це запитання до владних палаців в Україні, а я б не сказав, що туди бачу. Мені більше видається, що цій «проросійській групі» було потрібно використати цей хід для того, щоб перед власними людьми, українськими колегами, партнерами зі владної сторони – з Парії регіонів– виправдати свій намір. Я не сумніваюсь у тому, що всі, включно з Президентом Януковичем, були дуже роздратовані наданням політичного притулку панові Данилишину. Та не думаю, щоб хтось у президентському палаці вирішив, що ось тепер за політичний притулок настане те і те. Гадаю, що група, яка так діяла, думаю, зі Служби безпеки, використала це для того, щоб обґрунтувати і оптично закрити ці свої дії.

– Політичний притулок Данилишину, постійні, часом гострі реакції Європейського Союзу, наприклад, посла Європейського парламенту пані Зузани Ройтової та інших європейських політиків – чи не є це свідченням того, що в Україні доходить до порушення прав людини, переслідування опозиційних політиків?
Критика дій українських органів, українського права, яке цілком однозначно перебуває в руках державної влади, відповідає тому, що в Україні вже довго не вдалося і не вдається збудувати правову державу

– Ця критика є доволі виразною. Критика дій українських органів, українського права, яке цілком однозначно перебуває в руках державної влади, відповідає тому, що в Україні вже довго не вдалося і не вдається збудувати правову державу. Навпаки, ця ситуація постійно погіршується. Тобто, критика України має під собою ґрунт. З іншого боку, я розумію, що державні мужі, ті, які представляють інтереси своїх держав в ЄС, уже до певної міри навчились жити з цією ситуацією в Україні. Вони знають чи відчувають, що сильніший тиск на Україну не мав би значення. Вони також побоюються (і в цьому, можливо, є «багатовекторність» української політики зручна), що коли б Європа почала тиснути на Україну, щоб там дотримувались права людини, почало діяти право, були покарані справжні, а не вигадані злочини, тоді б вони підганяли Київ в обійми Росії, а цього Європа боїться. Тобто, ці голоси критики виправдані, але водночас я розумію, чому вони обережні.

– Чи не думаєте Ви, що за цих обставин Європейський Союз мав би говорити одним голосом і дужче щодо ситуації в Україні?

– Напевно, так. Європа мала б розмовляти одним голосом, тоді з неї стане сильний гравець. Тут я буду більше говорити про Росію, бо це є ключовим. До часу, поки Європа не буде здатна розмовляти одним голосом із Москвою, всі ці «субдіалоги» не мають такого значення. Тут найважливіше, щоб Європейський Союз мав спільну політику, однак поки що йому це не вдається. Там постійно окремі держави: Франція, Великобританія, Італія, Німеччина – мають свої інтереси, спільний голос ЄС лунати не буде. Так, було б ідеальним, щоб ЄС почав розмовляти одним голосом із Росією, тоді інші питання, включно з відносинами з Україною, вирішувались би набагато легше.

– Чому так довго, понад рік, Чехія не надсилала в Україну свого посла? Чи знайомі Ви з паном Іваном Почухом, який має обійняти цю посаду?

– Ні, я з ним не знайомий. А те, що призначення нового посла тривало більше, то це залежало від України. Наскільки мені відомо, про призначення нового посла в Україну в Празі було вирішено ще на початку цього року. Попередній посол Ярослав Башта був відкликаний з Києва ще весною минулого року. Скандал з його відкликанням, на мою думку, не спричинив сам Башта. Не знаю, як живучи в Києві, можна було їздити і займатись Львівським консульством. Більше того, гадаю, що посол Башта дуже багато зробив в Україні у порівнянні з іншими послами в Україні, особливо, коли йдеться про економічну співпрацю, а ці контакти для Чеської Республіки дуже важливі. Тобто, посол Башта знав свою роботу.

Після Башти призначення нового посла в Україну з чеського боку тривало трохи довше. Це можна пояснити певними проблемами, які відбувались на чеській політичній сцені. Крім того, наскільки мені відомо, чеське МЗС тоді ухвалювало рішення не тільки по Києву, питання Києва вирішувалось тоді серед інших, дуже важливих, посольств, включно, скажімо, з Вашингтоном, Москвою і так далі. Отже, в певному затягуванні термінів я не бачу якусь виразну помилку Праги. Навпаки, питання полягає в тому, чому так довго Україна вагалась із наданням згоди на приїзд новому послу.

Стосовно самого посла Почуха, то я особисто з ним не знайомий, хоча саме призначення мені видається так трохи дивним, тому що його професійна кар’єра складалась у тісній і якісній співпраці з такими міжнародними структурами, якими є ООН, НАТО, ОБСЄ. А праця в Україні, на мою думку, вимагає значних знань і вміння розпізнати внутрішні течії всередині української політики. Це призначення могло б натякати, що Чехія дистанціюється від української політики, від прагнень, які існували за президента Вацлава Гавела і дипломатів, які працювали з ним, – трохи надавати допомогу демократичним процесам всередині України. Сьогодні, ймовірно, чеська дипломатія хоче сприймати Україну тільки як об’єкт міжнародно-політичних відносин.

– Від 1993 року, коли Ви приїхали в Україну, і нинішнім ювілейним роком 20-ліття незалежності України, на Вашу думку, чого досягла України, як би Ви оцінили її здобутки?
Доба президента Кучми на мене справила просто страхітливе враження

– Коли я приїхав, мені здалось, що в Україні буде набагато краще. Однак, коли я покидав країну, то боявся, що буде набагато гірше, ніж зараз. Повинен зізнатись, що доба Президента Кучми на мене справила просто страхітливе враження. Як дипломат я б цього не мав казати, але я вже не дипломат. Але справді його доба на мене впливала дуже страшно, і я з жахом думав, куди ж Україна прямуватиме, якщо при владі будуть – боюсь цього слова – мафії, або як говорять – силово-політичні клани, які вдаватимуться до всього, включно зі злочином, щоб реалізувати свої інтереси і знищити конкуренцію. Потім настала Помаранчева революція, яка також не сповнила моїх надій. З боку Президента Ющенка дійшло тоді до компромісів зі старими кадрами і цих компромісів було аж надто багато. Думаю, його кроки мали б тоді бути набагато гострішими, він міг тоді це собі дозволити. Однак так не сталось. Коли взяти до уваги всі ці перипетії, то нинішня ситуація є гіршою, ніж я сподівався, коли став послом, і кращою від тої, якої побоювався при своєму від’їзді з України.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG