Доступність посилання

19 Листопад 2017, Київ 05:42

Чергова зустріч Януковича і Медведєва. Ескалація дружби?


Міркуваннями з приводу відносин України і Росії в контексті сьогоднішньої зустрічі двох президентів поділилися в ефірі Радіо Свобода Олексій Коломієць, президент Центру європейських та трансатлантичних студій, і Леся Яхно, директор Інституту національної стратегії України.


Частина перша


Частина друга

Ірина Штогрін: Сьогодні у Сочі Президент України Віктор Янукович зустрічається з Президентом Російської Федерації Дмитром Медведєвим.

Ситуація напружена, як на мене.

Для тих, хто, можливо, забув, якщо відпочивав, то нагадаю, що «Газпром» хотів би володіти ГТС України. Водночас Україна якось намагається відстояти свої інтереси і має угоду, яка зобов’язує Україну надзвичайно високу ціну сплачувати за російський газ.

Українське керівництво, попри те, що підписало довгострокову угоду про перебування російського флоту на території України у Криму, не має ніяких знижок поки що, ніяких обіцянок з російської сторони, щоб ситуація змінилася на краще.

Зараз відбувається суд над Юлією Тимошенко. Її звинувачують у тому, що вона ухвалила неправильні управлінські рішення, які й призвели до того, що Україна платить надто високу ціну за російський газ.

Першою зреагувала на взяття Юлії Тимошенко під варту Російська Федерації, нагадавши, що ці угоди були погоджені на той час Президентом Російської Федерації Володимиром Путіним і Президентом України Віктором Ющенком.

Багато вже експертів, зокрема і відомий російський політолог та експерт Станіслав Бєлковський наголошує, що тим самим Росія дала зрозуміти, що справа над Юлією Тимошенко є, так би мовити, і її справою.

Тому ситуація складна.

Президент України Віктор Янукович прилетів до Сочі. Уже встиг зробити дві заяви для російських журналістів. Зокрема, він сказав, що розраховує на компромісне рішення щодо поставок російського газу, а також нагадав про те, що засідання Українсько-російської міждержавної комісії відбудеться у вересні-жовтні.

Пані Яхно, як Ви охарактеризували б ті вихідні позиції, які має українська влада зараз, маючи чергову можливість поговорити сам на сам на рівні перших осіб про проблеми українсько-російських стосунків?

Леся Яхно
Леся Яхно: Вихідні позиції України у головному питанні (а головне питання – це перегляд існуючих газових контрактів і зниження ціни) як на даний момент все-таки слабкі.

Я думаю, що помилково було вважати, що через «газову справу» з Юлією Тимошенко, яку програє Юлія Тимошенко чи не програє, Росія піде на поступки. З Росією треба виходити абсолютно жорстко, абсолютно адекватно, але при цьому конструктивно, з якимись конкретним пропозиціями і чітко відстоювати свою позицію, можливо, навіть і через суд.

Помилково було вважати, що через «газову справу» з Юлією Тимошенко Росія піде на поступки. Конкретних результатів у питанні перегляду газового контракту не буде
Але на даний момент, я вважаю, переговорний процес буде дуже довгим і складним. Якихось конкретних результатів у питанні перегляду газового контракту не буде.

– На це опосередковано вказує навіть повідомлення прес-служби Президента України, коли в інформації офіційній про візит ішлося лише про те, що Віктор Янукович ознайомиться з проведенням робіт із будівництва олімпійського парку та великої льодової арени, які споруджуються у рамках підготовки до зимової Олімпіади-2014, і – ні слова про газ, і ні слова про Митний союз.

Пане Коломієць є хоч якісь козирі у Віктора Януковича у рукаві?

Олексій Коломієць
Олексій Коломієць: Янукович перебуває в ізоляції. Ситуація для нього фактично є катастрофічною. Ця катастрофа почалася з підписання «харківських угод». Це був «український Мюнхен». І після цього фактично було зрозуміло аналітикам, але це не хотіли сприймати у Києві в першу чергу, що «політична воля» Януковича була повністю зруйнована. Так це трапилося.

Янукович знаходиться в ізоляції. Ситуація для нього фактично є катастрофічною. Ця катастрофа почалася з підписання «харківських угод». Це був «український Мюнхен». Тривожно те, що ця ситуація буде проектуватися на погіршення ситуація всередині в Україні. Приблизно у жовтні Україну чекає неймовірно економічний колапс
Ситуація зараз є критичною. Вона погіршується для Януковича особисто як для політичної фігури з кожним днем. І найбільш тривожно те, що ця ситуація буде проектуватися на погіршення ситуація всередині в Україні. Можна припустити, що приблизно у жовтні Україну чекає неймовірно складний економічний, можливо, колапс.

– Пане Коломієць, а чи погоджуєтеся Ви з тезою, що ця судова справа з Юлією Тимошенко не є козирем зараз у розмові з Дмитром Медведєвим і у стосунках Росії і України щодо того, як можна було б переглянути газовий контракт 2009 року?

Олексій Коломієць: З Росією Путіна і Медведєва розмовляти міг тільки Ющенко. Наразі я не бачу перспектив, що ця тема буде обговорювалися. Але Тимошенко буде третьою стороною там, хоча не буде присутня за столом переговорів. Москва вже сказала все, що вона хотіла сказати. Був виставлений фактично ультиматум. Тепер треба думати, що відповість або не відповість Янукович і його люди.

З Росією Путіна і Медведєва розмовляти міг тільки Ющенко. Тимошенко буде третьою стороною там, хоча не буде присутня за столом переговорів. Москва вже сказала все, що вона хотіла сказати. Ситуація зараз вже не є у Тимошенко, ситуація є в тому, де буде Україна у відносинах з Росією приблизно впродовж декількох тижнів
Але я кажу: ситуація зараз уже не є у Тимошенко, ситуація є в тому, де буде Україна в тому числі у відносинах з Росією приблизно впродовж декількох тижнів.

– Віктор Янукович у своїй політичній кар’єрі і в кар’єрі керівника зокрема продемонстрував, що це людина, яка вміє тримати удар, яка вміє знаходити якісь нові варіанти задля того, щоб просуватися далі. І це його особиста історія. Це поки що історія успіху.

Пані Яхно, чи думаєте Ви, що є якісь варіанти у цій ситуації, коли Янукович, власне, проявить свої сильні сторони, і це дасть можливість Україні якось пом’якшити ситуацію з її «сидінням» на «газовій голці»?

Леся Яхно: Як показує все-таки історичний досвід, причому це стосується будь-якого політика, ні помилки, ні поразки тим більше, а особливо перемоги жодного політика нічому не навчають. Тому що, як тільки політик отримує перемогу, а в Януковича це було, крок за кроком він це повторював, коли був Прем’єром у 2006 році і прагнув усе більше і більше повноважень при Ющенку, який в принципі давав йому ці повноваження, і зараз, коли він став Президентом, то теж – на перегляд і політичної реформи, і так далі. Тобто, українські політики все-таки не вчаться ні на помилках, ні на навіть на своїх перемогах.

Я не сказала б, що за цей час Янукович себе зарекомендував, як політик, який шукає якісь нестандартні рішення. Скоріше він себе зарекомендував, як не політик, а, можливо, як у певній мірі економічно орієнтований, я сказала б так. Тому що насправді коли мова йшла про ті ж «харківські угоди», то українська сторона вбачала маленькі прагматичні цілі на півроку.

До речі, як і Юлія Тимошенко, яка, мабуть, підписувала контракт у 2009 році. Тому що, я повторюся, тоді той контракт мав лише сенс зі врахуванням 11 мільярдів кубометрів газу, які були отримані від «РосУкрЕнерго» тільки з цією метою.

Маленька, тактична, можна сказати, навіть «кишенькова» перемога, яка ламає стратегію цілої країни.

Леся Яхно:
Керівництва обох країн будуть займатися політичним шантажем, але публічно будуть намагатися зберігати дружбу
Так-так.

Зараз, я вважаю, що і Україна, і Росія, керівництво буде займатися, може, й не дрібним, політичним шантажем. З одного боку, українська сторона давила на аспект у «газовій справі» Тимошенко саме на міжнародно-економічний у тому сенсі, якщо справа буде програна, то це дасть можливість, можливо, як аргумент якийсь, виходити на міжнародну позицію у питанні перегляду газових контрактів. З іншого боку, Росія буде тиснути, займатися політичним шантажем у питаннях непоступок у газовій ціні, а також у питаннях Митного союзу. Тому я думаю, що немає ніяких козирів у Януковича.

Просто це буде до певного періоду, поки що можна затягувати час, зокрема до прийняття бюджету, це десь ближче до кінця року. Керівництва обох країн будуть займатися політичним шантажем, але публічно будуть намагатися зберігати дружбу.

– Попри те, що прес-служба Президента Україна не давала інформації до візиту Януковича про те, які питання будуть обговорюватися, все ж інформаційна спільнота і ті, хто уважно відстежує події в країні, могли дізнатися, що буде обговорюватися, оскільки Прем’єр-міністр України Микола Азаров і на засіданні уряду, яке відбулося напередодні, і потім на українсько-російському форумі говорив про те, що є головним зараз у стосунках з Росією. Зокрема Микола Азаров ужив словосполучення «стратегічні цілі».

Пане Коломієць, чи ці «стратегічні цілі», які носить у голові Микола Азаров чи та влада, яка зараз керує цією країною, можуть бути такими, що насправді допоможуть Україні знайти шляхи до енергетичної незалежності?

Олексій Коломієць: Це якийсь рімейк. Ми чудово пам’ятаємо про ці «стратегічні цілі», які проголошувалися буквально з першого дня президентства Януковича. Росії це не цікаво. Росії вже не цікавий Янукович як такий.

– А чому?

Олексій Коломієць:
Карта вже бита. І гра зроблена з Януковичем. Їх вже зараз не цікавлять ці речі, як ГТС або Митний союз. Вони грають в геополітичні ігри. Янукович ніколи не грав у ці ігри – він їх не розуміє, не розуміє ця команда. Вимоги будуть надзвичайно жорсткі, і вони можуть стосуватися навіть територіальних претензій
Карта вже бита. І гра зроблена з Януковичем. Таким чином їх уже зараз не цікавлять ці речі, як ГТС або Митний союз, або інші. Вони грають у геополітичні ігри. Янукович ніколи не грав у ці ігри – він їх не розуміє, не розуміє ця команда.

Тому вимоги будуть надзвичайно жорсткі, і вони можуть стосуватися навіть територіальних претензій.

– Тобто, якщо не маємо козирів, то далі можуть бути тільки поступки. Ви це маєте на увазі?

Олексій Коломієць: Я гадаю, не поступки, а стратегічні поразки і катастрофи для України.

– Які?

Олексій Коломієць:
В першу чергу – Крим. Те, що просочилося у пресу щодо змін умов перебування Чорноморського флоту, там дійсно божевільні речі, які дозволяють російським військовим знаходитися на всій території Криму фактично, як господарям. Ситуація така, що, можливо, Україна входить вже не в парламентські, а в президентські вибори
Я кажу, що мова вже може йти виключно про прямі територіальні претензії. В першу чергу – Крим.

Те, що просочилося у пресу щодо змін умов перебування Чорноморського флоту, там дійсно божевільні речі, які дозволяють російським військовим перебувати на всій території Криму фактично господарями.

Крім того, ця божевільна ідея побудови мосту з Керчі на територію Росії. Єдина мета Росії – це те, що цей міст повинен бути, якщо, не дай Боже, він буде збудований, для проходу російських військ на територію України.

Тобто, ситуація уже вийшла зовсім за такі, які ще декілька днів тому або тижнів, здавалося, небанальні речі, як газові угоди, так і інші. Воно вже перестало бути стратегічним для Росії. Вони грають в абсолютно зовсім інші ігри. Ситуація така, що, можливо, Україна входить уже не в парламентські, а в президентські вибори.

– Ну, прогнози ми можемо перевіряти за деякий час. Поживемо – побачимо. І я, як невиправний оптиміст, сподіваюся, що все не так, як Ви тут змалювали. Бодай трошки м’якше.

Те, що відбувається зараз навколо процесу над Юлією Тимошенко, демонструє не тільки те, що Росія дуже має свої інтереси і весь час відстежує те, що відбувається в цій країні, а й те, що Україна є певною територією, яка не байдужа для ЄС та США, інших країн, оскільки заяви у зв’язку з ув’язненням Юлії Тимошенко, її взяттям під варту, теж не забарилися, і вони є досить різкими.

Ми знаємо, що питання створення консорціуму, який був би тристороннім, тобто Росія, Україна і ЄС, як споживач російського газу, то весь час ця ідея є на поверхні. Але далі це питання не зрушується з місця.

Якщо Росія й далі відстоюватиме свою жорстку позицію і не знайде компромісних варіантів у питанні з Україною, Україна просто потрапить у страшну економічну ситуацію.

Пані Яхно, як, на Вашу думку, діятиме ЄС?

Леся Яхно: Насправді у цьому питанні тристороннього консорціуму Україна вже погоджувалася. І Європа, я думаю, теж була у цьому зацікавлена. Проти – Росія.

І це якраз природно для пострадянських країн, тому що, з одного боку, багато років (у чому корінь проблеми газової?) Україна, одна з багатоємнісних держав СНД, багато років усі керівники, починаючи від Кравчука: Кучма, Ющенко і Янукович, – займали одну і ту ж позицію: вони ніколи не переглядали енергополітику. Вони намагалися не вкладати модернізацію самі, поки що не залучаючи, наприклад, європейські країни, а намагалися завжди йти шляхом зниження ціни на газ. Спочатку це був бартер, потім це був посередник, тепер ми взагалі не знаємо, як буде далі.

– А відповідь на це запитання ми знаємо? Чому так відбувалося?

Леся Яхно: Це для всіх пострадянських країн характерно. Я тут не звинувачувала б когось одного. У Росії теж так само, до речі. Тому що поступова модернізація, чого б то не було, зокрема такої великої галузі, як газотранспортна, потребує певного часу. І результати будуть не за один рік.

І Росія, яка зараз вчиняє абсолютно так само. Навіщо їй вкладати гроші в модернізацію української ГТС, якщо вона може отримувати тут же прибутки, сьогодні чи, скажімо, завтра, а не через 10 чи 20 років?

Україна тоді б себе позиціонувала, як транзитна держава. Питання економіки перш за все.

– І є постачальник, і є транзитер, і є споживач.

Леся Яхно: Так. І це був би певний компроміс на роки. Я маю на увазі між західним і російським вектором, якби був досягнутий такий компроміс. Але я думаю, що перш за все тут Росія зараз у цьому не зацікавлена, тому що вона може отримати «швидкі» гроші.

– У нас є слухач.

Слухач: Кажуть, що політика – це продовження економіки. Сьогодні Україна прив’язана цими кооперативним постачанням з Росією.

Чи є сьогодні у цих наших людей, які тримають українську економіку, олігархів, якісь можливості протистояти тому, щоб не підписувати більше кабальних угод? Зрозуміло, що ті, які вже підписані, від них позбавитися неможливо. Але нові угоди підпише Янукович як посланник цих сил чи ні?

– Чи є бажання в українських олігархів охороняти територію, яка називається «Україна», на якій вони, власне, й заробили свої капітали?

Олексій Коломієць:
Шляхи Януковича з багатьма олігархами вже майже розійшлися. Почнуть олігархи грати політичну роль не прямо проти Януковича, а відносно проти Януковича, захищаючи вже свої власні інтереси?
Бажання, звичайно, є. І, як передбачалося, повний стоп у відносинах між Україною і Росією відбувся. І тут зараз ключове питання. Схоже, що шляхи Януковича з багатьма олігархами вже майже розійшлися. Чи почнуть олігархи грати політичну роль? Можливо, не прямо проти Януковича, а відносно проти Януковича, захищаючи вже свої власні інтереси. Тому що ми знаємо, що переважна більшість олігархів знаходить свої прибутки, свої інтереси виключно не в напрямку Росії.

Леся Яхно: Я якраз вважаю, що Янукович, як представник великого бізнесу, і той великий бізнес, який представлений у владі, вони якраз і є захисниками від зазіхань великого російського бізнесу. Не в плані якихось патріотичних позицій, а в плані власників як таких.

І фактично, крім «харківських угод», за всі ці роки (я думаю, що в цьому є велике розчарування російським керівництвом у Януковичі) фактично якихось глобальних результатів, зокрема у власності українській, росіяни тут нічого не досягли. Довго говорили про «Укртелеком»…

– А те, що пан Фірташ володіє тепер усією хімічною промисловістю?

Леся Яхно: Фірташ – це все-таки український олігарх, а не російський. Тут говорилося про те, чи ми росіян допустимо. Я маю на увазі, що українські олігархи будуть…

– У нас навіть тепер з паспортами, згадаймо Черновецького, проблеми.

Леся Яхно: Я не кажу, що це добре. Тут же ж не політична проблема. Хоча Янукович зловживає темою мови і темою братства, і червоними прапорами. Я думаю, що насправді конфлікт реальний – це виключно бізнесовий і економічний. Тому що ніхто не хоче втрачати гроші: ні українські олігархи, ні російські.

Але між тим Росія має досвід протидії тихій експансій китайського бізнесу на її територію. І деякі експерти кажуть, що якраз тепер російські бізнесмени, російський бізнес використовує цю саму технологію, щоб проникнути в Україну.

Леся Яхно:
Росія зараз сама знаходиться в катастрофічному стані, що стосується її територій. Про якісь зазіхання щодо України чи інших територій взагалі не може бути мови – у неї своїх проблем просто більше, ніж у нас
Це дуже модно. Це, до речі, і в Україні, і в західній пресі я дуже багато читаю про такі зазіхання, імперськість Росії. Росія зараз сама є в такому повільному катастрофічному стані, що стосується її територій. І, навпаки, йде жахлива експансія на Далекому Сході китайців. І Росія цьому абсолютно ніяк не протистоїть. Я думаю, що в неї набагато більше проблем.

Тому про якісь зазіхання, зокрема, щодо України чи інших територій взагалі не може бути мови – у неї своїх проблем просто більше, ніж у нас.

– От нотка оптимізму прозвучала.

Пане Коломієць, як, на Вашу думку, діятиме ЄС і європейська спільнота, якщо побачить, що Україна вже фактично не може справлятися з такою ціною на російський газ?

Олексій Коломієць:
Навіть якщо ціна буде 500, то все рівно Україна буде справлятися. Повинні платити власники цих підприємств, куди постачається
З ціною справлятися можна. Навіть якщо ціна буде 500, то все рівно Україна буде справлятися. Газ постачається. І повинні платити власники цих підприємств, куди постачається. Чому це переклали на плечі держави? Це ключовий виклик для України. І ніхто не брався це розв’язувати. Ніхто! Бо всі мали зиски.

– Давайте наголосимо на цьому. Якщо у нас газ, який надходить з території Росії, споживають підприємства, які належать конкретним власникам, то в принципі вони, оскільки вони входять вже у топ-100 найбагатших людей Європи, могли б самі сплачувати без держави цю ціну?

Олексій Коломієць: Ми ж чудово знаємо, якими схемами постачається цей газ, яким чином вони за нього сплачують.Це зрозуміло.

Питання ЄС. По-перше, я, чесно кажучи, не чекав такої жорсткої реакції, тим більше це припало (ну пов’язано з Юлією Тимошенко) на вихідні. Я гадаю, що це тільки початок. Тобто фактично вже виставлений ультиматум.Ну, зрозуміло, всі мовчать. Тільки, по-моєму, вчора був Тігіпко у Німеччині, і він сказав, що дійсно, це може бути величезний удар по Україні.

Ну, Ви знаєте, коли людина, я маю на увазі Януковича, в ізоляції… Будемо чекати. Якщо ситуація якимось чином не поліпшиться… Йому наприкінці вересня летіти на саміт «Східного партнерства». Я дуже сумніваюся, що в нинішніх координатах він туди полетить. На середину жовтня заплановані переговори з президентом Європейської комісії. Якщо він не полежить у Варшаву й не поїде у Брюссель...

Асоційований договір не несе стратегічних переваг для України. Поглиблена зона вільної торгівлі – так.

– Це окрема тема для розмови. Але вже є заяви, що нам і цього не бачити.

Леся Яхно:
Якщо буде ціна у 500 доларів, то Україна обов’язково звернеться у міжнародний суд
Я все-таки думаю, що якщо буде ціна у 500 доларів, то Україна обов’язково звернеться у міжнародний суд. Це 100%.

І я думаю, що навіть у цьому питанні буде цікавіше почути думку Європи, ніж у питаннях Юлії Тимошенко. Тому що в питаннях Юлії Тимошенко вона прогнозована. А в питаннях газових поставок, я думаю, що це напряму буде зачіпати інтереси Європи. І тут буде якраз набагато цікавіше, якою буде? І, можливо, буде й на користь України.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG