– Є багато дуже схожого, коли Друга світова війна, руйнування, спричинені війною, переміщення населення, спричинене війною, глибоко змінювали місто. Таке сталося у Вроцлаві, Калінінграді та Львові. Особливим Львів робить те, що ідея української державності стала такою визначальною. Вона створила Львову тотожність українського міста. В цьому процесі відбувалися дебати щодо держави. Радянська влада розглядала цей націоналізм у Львові як небезпечне явище, яке могло поширитися на решту Української Радянської Соціалістичної Республіки.
– У книжці також ідеться про те, що у формуванні сучасного Львова ключову роль відіграли роки опору радянській владі і, зокрема, збройний національно-визвольний рух. Тобто український Львів творився також землями довкола і українцями, які там жили?
– О, безумовно так. І я б сказав, що Вільнюс значною мірою є відповідником Львова. Бо це також було багатокультурне місто, пов’язане з Польщею, яке стало символом литовського націоналізму. Але значною мірою йдеться про інші сили, які впливають на місто.
– Серед сил, які впливали на Львів і українців Галичини, були насамперед поляки. Чи приклад того, як польський національний рух і збройна боротьба таки досягли відродження польської державності, був визначальним?
– Я мушу визнати вплив на мене історика Гарвардського університету Романа Шпорлюка, який каже, що на націоналізм треба дивитися як на явище, що розвивається у відносинах із іншим націоналізмом, із іншим національним проектом, у цьому випадку український у змаганні з польським і російським. Отже, один націоналізм залежить від іншого, який впливає на вас, на вашу тотожність, загрожує вашій тотожності, вашій культурі, вашій мові тощо.
– То чи підтверджує це теорію, що націоналізм пригнічених народів є прогресивною силою? Чи бачите ви як історик сподвижницьку і будівничу суть націоналізму?
– Я вважаю, що він може бути дуже конструктивним, якщо ви поглянете на різні національні проекти сучасної історії, наприклад, на французький націоналізм із гаслами свободи, рівності і братерства, на американський національний проект. Націоналізм в українському національному проекті також може творити і пропагувати позитивні людські цінності. Я вважаю, що націоналістичний повстанський рух у радянському Львові значною мірою був саме таким, що пропагував позитивну версію націоналізму, де люди боролися з радянськими правителями, боролися з радянською імперією, стояли за права окремих українців та за права колективних свобод. І в цьому сенсі я згоден, що український націоналізм може запропонувати чимало позитивних цінностей. Також націоналізм із багатьох оглядів творить і негативні цінності.
– Дослідивши історію Львова, чи можете Ви передбачити подальшу долю міста – чи буде Львів і далі політичним символом та культурним центром, чи передасть цю роль Києву?
– Коли я закінчив писати цю книжку, то і сам думав про це. Львів значною мірою вважається відмінним від інших частин України. Він більш західний, він більш націоналістичний. І я думаю, що це може до певної міри бути позитивно для України, коли говорити про те, що Україна різноманітна. Україну репрезентує не лише один набір політичних поглядів. Україна завдячує політичною різноманітністю саме таким містам, як Львів та іншим, які є відмінними одне від одного. З іншого боку, я побоююсь, що Львів може бути загнаний у стереотип, ототожнений із правим екстремізмом чи формою націоналізму, який відокремлює і є нетерпимим до національних меншин чи їхніх культур і мов. У такій ролі Львів може поляризувати Україну, а не додавати їй різноманітності. Я дуже побоююся того, що бачили на вулицях Львова у травні 2011 року, що саме ті речі будуть ототожнюватися зі Львовом.
– Яким міг би бути бажаний шлях?
– Я вважаю, що бажаним шляхом було б для львів’ян подумати про те, що вони кажуть про себе, коли говорять про західний характер міста і регіону. Їм треба поглянути, куди вони дивляться. Якщо вони частина Європи і хочуть бути частиною Європейського Союзу тощо, то треба подумати про те, за що виступає ЄС: терпимість до національних меншин, підтримка такого націоналізму, який поважає інші національності, такого, що може критично оцінювати минуле. Львів’янам треба вивчати своє минуле, думати про нього, оцінювати його.
– У книжці також ідеться про те, що у формуванні сучасного Львова ключову роль відіграли роки опору радянській владі і, зокрема, збройний національно-визвольний рух. Тобто український Львів творився також землями довкола і українцями, які там жили?
– О, безумовно так. І я б сказав, що Вільнюс значною мірою є відповідником Львова. Бо це також було багатокультурне місто, пов’язане з Польщею, яке стало символом литовського націоналізму. Але значною мірою йдеться про інші сили, які впливають на місто.
– Серед сил, які впливали на Львів і українців Галичини, були насамперед поляки. Чи приклад того, як польський національний рух і збройна боротьба таки досягли відродження польської державності, був визначальним?
– Я мушу визнати вплив на мене історика Гарвардського університету Романа Шпорлюка, який каже, що на націоналізм треба дивитися як на явище, що розвивається у відносинах із іншим націоналізмом, із іншим національним проектом, у цьому випадку український у змаганні з польським і російським. Отже, один націоналізм залежить від іншого, який впливає на вас, на вашу тотожність, загрожує вашій тотожності, вашій культурі, вашій мові тощо.
– То чи підтверджує це теорію, що націоналізм пригнічених народів є прогресивною силою? Чи бачите ви як історик сподвижницьку і будівничу суть націоналізму?
– Я вважаю, що він може бути дуже конструктивним, якщо ви поглянете на різні національні проекти сучасної історії, наприклад, на французький націоналізм із гаслами свободи, рівності і братерства, на американський національний проект. Націоналізм в українському національному проекті також може творити і пропагувати позитивні людські цінності. Я вважаю, що націоналістичний повстанський рух у радянському Львові значною мірою був саме таким, що пропагував позитивну версію націоналізму, де люди боролися з радянськими правителями, боролися з радянською імперією, стояли за права окремих українців та за права колективних свобод. І в цьому сенсі я згоден, що український націоналізм може запропонувати чимало позитивних цінностей. Також націоналізм із багатьох оглядів творить і негативні цінності.
– Дослідивши історію Львова, чи можете Ви передбачити подальшу долю міста – чи буде Львів і далі політичним символом та культурним центром, чи передасть цю роль Києву?
– Коли я закінчив писати цю книжку, то і сам думав про це. Львів значною мірою вважається відмінним від інших частин України. Він більш західний, він більш націоналістичний. І я думаю, що це може до певної міри бути позитивно для України, коли говорити про те, що Україна різноманітна. Україну репрезентує не лише один набір політичних поглядів. Україна завдячує політичною різноманітністю саме таким містам, як Львів та іншим, які є відмінними одне від одного. З іншого боку, я побоююсь, що Львів може бути загнаний у стереотип, ототожнений із правим екстремізмом чи формою націоналізму, який відокремлює і є нетерпимим до національних меншин чи їхніх культур і мов. У такій ролі Львів може поляризувати Україну, а не додавати їй різноманітності. Я дуже побоююся того, що бачили на вулицях Львова у травні 2011 року, що саме ті речі будуть ототожнюватися зі Львовом.
– Яким міг би бути бажаний шлях?
– Я вважаю, що бажаним шляхом було б для львів’ян подумати про те, що вони кажуть про себе, коли говорять про західний характер міста і регіону. Їм треба поглянути, куди вони дивляться. Якщо вони частина Європи і хочуть бути частиною Європейського Союзу тощо, то треба подумати про те, за що виступає ЄС: терпимість до національних меншин, підтримка такого націоналізму, який поважає інші національності, такого, що може критично оцінювати минуле. Львів’янам треба вивчати своє минуле, думати про нього, оцінювати його.
