Інна Кузнецова: Ми поставили, як анонс програми, таке провокативне запитання: «Чому в Києві жити ліпше?» Відразу ж отримали відповідь: «Чи не жартуєте ви?»
Ми не жартували. Оскільки в одному з досліджень, результатів яких доволі багато з’явилося останнього тижня, було написано, що життя у Києві набагато відрізняється від рівня життя в інших містах, різниця у рівні життя між Києвом і кількома великими містами, з одного боку, та всією іншою країною, з іншого боку, перетворюється у прірву.
Панове, як ми дожилися до такого?
І якраз якщо говорити про результати досліджень, то дослідження, яке проводив Міжнародний центр перспективних досліджень, стосується все-таки життя якості в регіонах. І ми порівнювали між собою 27 адміністративних регіонів України, тобто області, АРК, Київ і Севастополь.
Ми спостерігаємо прірву між столицею і рештою країни. Мені здається, що це, можливо, якась певна закономірність урбаністичного розвитку пострадянських країн.
– Але це стосується лише пострадянських країн?
Олексій Якубін: Так. Тому що в європейських країнах не настільки відчутна різниця між життям у столиці і життям в не столичному місті. А в пострадянських країнах є ця різниця, вона достатньо відчутна.
Київ випередили Одеса і Львів. Як Москва була від Росії, так і Київ був окремий від України і за рівнем розвитку, і за якістю життя. Зараз ситуація вже змінюється
Максим Борода: За результатами нашого дослідження, Київ на першому місці, але це все ж таки через те, що регіони – це досить така висока за рівнем генералізації сукупність, тому дійсно порівнювати місто Київ і регіони, де є різні міста, різні за рівнем розвитку населені пункти, виходить, що у Києва є певні переваги.
Але мені також хотілося б згадати дослідження наших колег з журналу «Фокус», які порівнювали життя у великих містах. Так там уже Київ на третьому місці. Його випередили Одеса і Львів. І це якраз і говорить про те, що ми вже відходимо від того симптому, про який говорив Олексій. Якщо згадати 1990-і роки – початок 2000-их, то була та ситуація, яку називали «економічне диво» в Києві. Тобто, коли Київ був, як Москва від Росії, зовсім окремий від України і за рівнем розвитку, і за якістю життя. Зараз ситуація уже змінюється.
– Коли ми беремо місто для оцінювання, що ми в першу чергу маємо про нього знати? Це рівень життя, комфорт для життя? Що саме?
Олексій Якубін: Якщо ми беремо наше дослідження, яке ми проводили аналітичним центром «Universitas», то я хочу сказати, що ми спеціально, наприклад, Київ, як столицю України, не брали. Ми обрали для дослідження лише міста обласного значення. Це один із адміністративно-територіальних поділів України. Ми з цією метою взяли просто всі міста обласного значення, а їх у нашій країні 178, і просто вирішили подивитися щодо якості життя у кожному з цих міст.
Щодо критеріїв. Це, до речі, дуже складне питання. З одного боку, воно насправді і формує рейтинг. Тобто, саме від того, наскільки якісно ми зможемо підібрати критерії, настільки якісно ми можемо отримати і результати.
У нашому випадку ми зробили таку навіть не гіпотезу, а базувалися на тому, що якість життя безпосередньо не пов’язана виключно з економічними критеріями. Мається на увазі, що виключно з рівнем зарплат або рівнем бюджету міста. Ми вирішили, що, базуючись і на підходах, які пропонує ЮНЕСКО, ООН при аналізі розвитку міст, слід все-таки базуватися на трохи інших критеріях.
– Яких саме? І які міста, за вашим рейтингом, стали кращими для життя?
Олексій Якубін: Перш за все соціальних критеріїв, культурних і інформаційних. Саме на них ми найбільше зосередили свою увагу, ніж на фінансових критеріях.
Чому так? Тому що, очевидно, що не все зводиться до зарплати. Громадяни користуються певною інфраструктурою, громадяни відвідують певні школи, музеї, громадяни ходять у лікарні. Вся ця сфера насправді не завжди пропорційно залежна від того, скільки коштів вкладається у цю сферу. Головне тут – це якість вкладання цих коштів, тобто проробленість певних програм розвитку міста. І в цьому плані наше дослідження показало, що міста навіть з меншим бюджетом…
Наприклад, є бюджети міст обласного значення, наприклад, Дніпропетровськ і Васильків. Різниця виявилася значною. Очевидно, що абсолютна цифра бюджету Василькова менша, ніж Дніпропетровська, але це місто якісніше використовує ці ресурси для власного населення і краще їх розподіляє для розвитку міста.
– Але у вас там серед лідерів інші міста.
Олексій Якубін: Серед великих міст у нас три лідери. Це місто Калуш з Івано-Франківської області, місто Ялта з АРК і Івано-Франківськ.
– Я хотіла, щоб Ви назвали місто Калуш, тому що стосовно цього міста у мене, наприклад, виникає велике запитання. Минулого року на засіданні РНБО Калуш було визнано «зоною екологічного лиха». Кажуть, що якщо те, що зараз відбувається у Калуші, буде тривати, то для 10 мільйонів громадян – це ризик для життя.
Олексій Якубін: Коли ми отримали остаточні результати, мене, чесно кажучи, теж дуже здивував саме цей факт: чому Калуш? З Ялтою більш-менш логічно. Івано-Франківськ так само. Чому Калуш? Я бачу відповідь просто у тому, що, згідно з тією статистикою, яка подається в органи державної влади, і яку має Державний комітет зі статистики, згідно з цими показниками, у Калуша виходить все добре. Тобто є інвестиції в основний капітал, низька дитяча смертність…
– Дуже дивно.
У ваших дослідженнях Калуша не бачили?
Максим Борода: У наших дослідженнях Калуша немає. Але у нас є той самий розподіл на схід і захід України, між цими двома такими напрямками пролягає певна межа. Це вже друге подібне дослідження, яке ми проводили. Перше було напередодні кризи. І якраз порівняння цих двох досліджень показує, що після кризи ця межа між сходом і заходом стала ще більшою. І все-таки західні регіони мають більше переваг щодо якості життя.
І мені ще хотілося б повернутися до питання критеріїв оцінки якості життя, тому що це питання ключове. Зараз про якість життя говорить і Президент, і очільники міст, у тому числі і Києва. Але що ж це таке? Так ось, дійсно якість життя – це зовсім не обмежується рівнем добробуту. Добробут – це лише одна зі складових цієї якості життя.
Щодо інших складових, то такими, на нашу думку, є якість суспільних послуг, насамперед це охорона здоров’я і освіта, а також це стан середовища для життя.Це суспільство, в якому ми живемо, і довкілля, про що ми згадували.
– У нас є слухач.
Слухач (переклад): Ви говорите, що Київ на такому-то місці. Але ціни у нас на товари вже такі, як на Заході, а зарплати у 10-20 разів менші!
– Схоже запитання від нашого дописувача з мережі «Фейсбук». «Скажіть, чому виник такий парадокс: українські доходи нижчі, ніж у Європі і США, а ціни вищі?».
Максим Борода: Дійсно, це є однією з проблем розвитку і України. У Києві вона найбільш, напевне, актуальна.
Тут, по-перше, не маємо забувати про «тіньову» економіку, яка, за різними оцінками, становить близько половини української економіки. Якщо умовно казати і дуже спрощено, то можна наші офіційні доходи помножити на 2 – ось ми отримаємо вже більш-менш приблизну картину доходів населення в середньому.
Звичайно, що є певні категорії громадян, наприклад, ті ж самі пенсіонери, які дійсно не мають «тіньових» доходів і їм дуже важко виживати за того рівня цін, який існує.
Але все-таки розрив за такого припущення у зарплатах, у рівні доходів між Україною, тим більше між Києвом і рештою європейських країн, європейських міст, насамперед Східної та Центральної Європи, не є вже таким разючим. В принципі, ці країни, ці міста надаються до порівняння.
Але проблема Києва, якості життя у Києві якраз і є оцей розрив, різниця між якістю життя, окремими її аспектами, і вартістю життя. Можна взяти простий приклад – житлово-комунальні послуги. Ціни на них дійсно одні з найвищих в Україні. А якість, напевне, одна з найгірших. І, мабуть, мешканці маленьких міст, того ж самого Калуша, отримують все-таки кращі житлово-комунальні послуги в середньому, ніж ті самі мешканці Києва, які сплачують більше.
– Немає на Вас керівництва КМДА. Коли приходив сюди керівник управління цін, то він казав, що ціни на житлово-комунальні послуги у Києві одні з найнижчих.
Максим Борода: Є різні житлово-комунальні послуги. Мабуть, на вивіз сміття, до прикладу, найнижчі. А що стосується утримання будинків, то я не думаю, що це так.
– Йшлося про воду.
Олексій Якубін: Також слід мати на увазі, що Україна не відірвана від цього світу. Ми – частина глобалізованого світу. Відповідно, всі ці тенденції, які переживає Західна Європа і Східна Європа, Україна так само відчуває. Наша країна входить у СОТ.Усі ці відкриті торгові шляхи – все це, я думаю, теж впливає на ціни, які ми маємо в нашій країні.
Але я тут хотів би зупинитися на ще одному цікавому нюансі. Київ, звісно, відстає від східноєвропейських столиць. Але від східноєвропейських столиць відстає, наприклад, і Москва за рівнем доходів. Від тих самих Варшави і Праги, попри те, що Чехія і Польща не мають тих нафтових і газових статків, які має Росія, Москва теж відстає. Я читав аналітику, що…
– Але це одне з найдорожчих міст.
Олексій Якубін: У тому-то і вся справа. Але при цьому загальний дохід населення і якість життя нижчі, ніж у цих східноєвропейських столицях.
– Запитання з мережі «Фейсбук». «Чому розвивають лише одне місто? Всі кошти йдуть на нові мости, на дороги до Кончі-Заспи, а в Миколаєві уже 20 років збираються міст будувати. При тому, що один міст на 180 кілометрів, через південний Буг».
Олексій Якубін: Це те, з чого я починав. Із-за того, що в нашій країні існує (і це взагалі феномен пострадянських країн) зосередження всіх основних ресурсів у столиці, ми маємо таку ситуацію, коли на проблеми столиці внаслідок того, що вона розташована у центрі (тут урядові структури, установи), звертають більше уваги, ніж на проблеми інших міст України. І при цьому відбувається значна диспропорція і у фінансуванні, і в формуванні бюджетних планів.
Ми, наприклад, зараз спостерігаємо у Києві, що місто просто наповнене грошима, але не грошима, які заробив виключно сам Київ, а грошима з держбюджету. Наприклад, на підтримку «Євро-2012», на ці всі інфраструктурні проекти Києву виділили кошти, на підтримку ще інфраструктурних проектів. Можливо, можна це розглядати в рамках початку виборчої кампанії голови КМДА. Але Київ наповнений грошима, які він не завжди виключно лише сам заробляє, а які за нього заробляють і решта міст нашої країни. Але внаслідок акумуляції їх у Києві, Київ їх у тому числі витрачає більше.
Максим Борода: Така тенденція характерна не тільки для пострадянського простору, а й для перехідних економік. Наприклад, і Китай, і Єгипет – там столиці теж мають дещо інший статус і дещо іншу якість життя, ніж у середньому спостерігається на території цієї країни.
Тоді як у розвинутих країнах у Європі, в Америці, в Канаді ситуація протилежна. Там зазвичай найбільш розвинутими, найбільш економічно заможними містами є зовсім не столиці. Можна взяти Вашингтон і Нью-Йорк. Можна взяти Оттаву і Ванкувер. Те ж саме у Європі. Там ще більший рівень цієї децентралізації. Взяти б Голландію, де є Гаага, є Амстердам, є Роттердам із зовсім різними аспектами, із зовсім різними перевагами.
А якщо ще говорити про загрози для Києва якраз від тієї проблеми, про яку я казав, то тут можна згадати ще так званий «синдром американських міст», коли якість життя не відповідає його вартості, то це не може тривати безкінечно. Це означає, що рано чи пізно Київ стане непривабливим, у першу чергу для заможних верств населення. Вони вирішать, що краще жити у тому ж самому Ірпені, який посів одне з перших місць у рейтингу, який представляє Олексій, і просто це означатиме, що ціни на житло впадуть, зменшиться рівень економічного розвитку в Києві. І проблеми будуть значно більші, ніж ті, які ми маємо зараз.
–У нас є слухач.
Слухач: Можливо, нібито вища якість життя у місті Києві, тому що справджується прогноз директора Інституту філософії НАНУ Мирослава Поповича, ним, зокрема, оприлюднений ще в 2003 році в газеті «Дзеркало тижня»?
Він зазначав, що корупція досягне абсолютних масштабів, і населення буде концентруватися навколо крупних мегаполісів, тому що обезземелення відбуватиметься, масове безробіття. Директор Інституту філософії правильно ствердження робив.
Хто може зупинити те, щоб активні «паразити» припинили підживляти, як у Древньому Римі, даючи «хліба і видовищ» підданим? Скільки активних людей потрібно, щоб оце активне паразитування в Україні було зупинене?
Олексій Якубін: Проводячи наше дослідження, ми враховували такий критерій, як підзвітність і відкритість міських адміністрацій мешканцям, громадянам.Це теж впливало на місце, яке посіло у рейтингу те чи інше місто. І у цьому ракурсі яким чином ми зробили? Ми використовували перш за все такий критерій, як електронне врядування. Це достатньо вагомий критерій. Тобто якість міського порталу і якість проробленого зв’язку зворотного між владою і громадянами, використовуючи міський портал.
А також, залучивши експерта з Фонду регіональних ініціатив Михайла Лебедя, який займається у тому числі міською демократією, ми змогли подивитися, що у малих містах обласного значення у цьому плані і особливо в лідерах, які у нас вийшли в рейтингу, ситуація набагато краща, ніж у багатьох обласних центрах, які набагато більші. Мешканці цих міст набагато більше впливають на владу і на те, як розподіляються основні фінансування, можливо, навіть невеликих бюджетів цих міст для того, щоб використовувати їх із максимальною користю.
На відміну від Дніпропетровська, Запоріжжя, які опинилися в містах-«лузерах». У цих містах, очевидно, цей зворотній зв'язок між громадянами міських громад і владою набагато нижчий, ніж у багатьох менших містах за розміром.
Максим Борода: Щодо того, коли і хто це зупинить. На мою думку, це не потрібно зупиняти, бо фактично це означає просто перехід власності від державної, яка була характерна ще для радянських часів, і відповідного устрою державної економіки, до приватної, яка, власне, є ознакою ринкової економіки, яка є ознакою демократичного суспільства.
Те, що це відбувається в недемократичний, в незаконний спосіб – це особливість дійсно перехідного періоду. З цим дуже важко щось зробити. І в принципі досвід і європейських країн, їх трансформації... Наприклад, післявоєнної трансформації Німеччини, після Першої світової війни, досвід «дикого» капіталізму в Америці показують, що кожна, напевне, країна має пройти через такий болісний період цього перерозподілу або первісного накопичення капіталу.
Те, що у нас цей період затягнувся, напевне, через неготовність держави в першу чергу віддати свою роль у впливі на економіку і зрозуміти, що тепер держава не стільки має робити щось в економіці, скільки не заважати. Це якраз, на мою думку, і є основною проблемою того, що незалежність України вже 20 років, а цей перерозподіл як почався на початку 1900-их, так триває і досі. І ще багато чого є перерозподіляти.
І ще одне я хотів би сказати щодо Києва і решти регіонів, що у Києві нібито сконцентровані усі ресурси. Насправді зараз ситуація трохи змінюється. Можна взяти такий чинник, як міграція. На заході дуже багато людей є робочими мігрантами і працюють у країнах ЄС. Спочатку ці гроші «проїдалися» в економіці, але зараз за них уже будують будинки, за них уже починає розвиватися малий бізнес, потім він поступово стане середнім, великим.
Лише за умов нормального бізнес-клімату, за умов того, щоб держава все-таки не заважала цим здоровим економічним процесам, я думаю, що дуже скоро розподіл ресурсів по території України зможе стати більш рівномірним.
– І до цього, очевидно, будуть причетні мешканці цих міст.
У результаті цих досліджень (не хочеться говорити слово «лузер», але у ваших звітах воно було присутнє) місто Луганськ в усіх дослідженнях входить до десятки міст з найгіршим рівнем якості життя.
Наш луганський кореспондент поспілкувався з луганцями і поставив їм такі запитання: чи хотіли б вони поміняти Луганськ на Київ, чим їх Луганськ ближчий від Києва?
Респондентка (переклад): Луганськ на Київ я ні за що не проміняю! Раніше думала, а тепер – ні, тому що я зрозуміла, як нас учили в школі, «де родився, там і згодився».
Респондент (переклад): Я не переїхав би у Київ, тому що там більше суєти. Все те ж саме.
Респондентка (переклад): У плані роботи мені б, напевне, хотілося поїхати у Київ. Але стосовно міста, то це така ж провінція, як і Луганськ, тільки більша. Те, що мені потрібно від сучасного міста, Київ цього не надає.
Респондентка (переклад): Навряд чи я проміняла б на Київ. Там живуть усі на роботі – мені це не подобається.
Респондент (переклад): Із задоволенням поміняв би, але не на Київ. Київ – це не найчистіше, не найкраще місто.
Респондентка: Київ він, знаєте, якийсь… Луганськ ближче. Чим менший населений пункт, тим відчуваєш себе комфортніше. А Київ дуже чужий. У мене син живе у Києві, але я б туди не поїхала.
– Отакі відповіді.
Максим Борода: Багато з опитаних казали про те, що у Києві не все так добре, як виглядає.
І ось тут цікавий парадокс, що так звані «вхідні показники» забезпеченості ресурсів у Києва досить високі. Вони дійсно вже нарівні з європейськими містами. Наприклад, ВВП на особу, кількість лікарів на особу, частка інтернет-користувачів, тобто все це, як у розвинутій країні. Але показники, що характеризують ефективність використання цих ресурсів, що характеризують результати, досить посередні. Вони навіть гірші інколи, ніж у просто звичайному українському місті.
– Коли ж життя в Україні в усіх містах буде якісним?
Олексій Якубін: Я думаю, що насправді тут багато залежить від місцевих громад.
Дуже цікаво. У цьому опитуванні в Луганську була фраза про те, що я краще переїду у маленьке місто, аніж у велике. Бачите, наші громадяни розуміють, що у менших містах за розміром їхній вплив на події в місті, вплив на владу міста, на муніципалітет міста буде набагато вищим, ніж у великих містах.
