Віталій Портников: Мені здається, що найважливіша подія відбувається або не відбувається у ці хвилини у залі Верховної Ради. Має бути вирішене питання: чи буде декриміналізована, чи ні стаття, за якою колишнього Прем’єр-міністра Юлію Тимошенко засуджено на 7 років ув’язнення?
Профільний комітет Верховної Ради ухвалив рішення, згідно з яким ця стаття має бути так представлена у Кримінальному кодексі, що ув’язнення можливе тільки в ситуації, коли доведена особиста зацікавленість людини у підписанні того чи іншого документу. Тобто, корупційна складова. Те, що Юлії Тимошенко якось намагалися вину, але не довели цього, мені здається, це теж усі наші шановні слухачі знають.
Однак на вчорашньому засіданні профільного комітету не було представників правлячої більшості – вони просто не прийшли. Але, з іншого боку, якщо хотіли б чи було б інше рішення, то прийшли б і проголосували б проти.
Так що я зараз у якомусь складному стані.
Андрій Куликов: Ти ж не належиш до влади! Чому тебе хвилює …?
– Я хочу зрозуміти логіку. Може, ви знаєте логіку?
У всякому разі, це дуже цікаве твердження. Особливо цікава реакція правоохоронних органів на нього, які то заперечують, то підтверджують. Питання у тому, чи справді вони знають – готуються чи не готуються.Це питання взагалі вже для безпеки і держави, і в першу чергу громадян насправді.
Вже багато аналітиків і просто пересічних громадян сказали, що це вже просто вислів, який характеризує його, як диктатора. Я маю трохи іншу думку з цього приводу. Чомусь ми забуваємо, що Віктор Федорович живе в певному мовному середовищі і в певному культурному середовищі. І от ця фраза…
– Це, напевне, субкультурне середовище.
«Козли, які заважають нам жити», «голови повідбиваю», «люди втрати страх» – ой, Янукович запроваджує диктатуру! Ні, він просто не вміє інакше висловити свої емоції
Ольга Мусафірова: Без сумніву. Так.
Воно перегукується з тими висловлюваннями, які були у нього раніше. Ті самі «козли, які заважають нам жити», побажання губернатору, що якщо не будеш працювати, то «голови повідбиваю». Тому я б так драматично не сприймала цей його вислів «люди втрати страх» – ой, Боже мій, Янукович уже запроваджує диктатуру і тиранію в Україні! Ні, він просто не вміє інакше висловити свої емоції.
Я думаю, що тут просто треба зрозуміти і поставитися до нього, як мінімум, поблажливо. Може, він навчиться колись адекватно доносити свої емоції, свої думки до громадськості.
Андрій Куликов: Ольго, мені здається насправді, що він давно навчився це робити. І навпаки, зараз використовує ту думку, що роками про нього складалася, що він чогось не вміє, чогось не розуміє для того, щоб часом за удаваним нерозумінням приховати те, що він просто не хоче говорити всерйоз.
Мені довелося зустрічатися з ним досить близько під час інтерв’ю. Я бачу, наскільки ця людина змінилася. Що стосується її навичок поведінки, навичок спілкування, то в мене складається враження, що часом це гра, а не справді нерозуміння або плутанина.
– Мені здається, що коли Віктор Янукович висловив таку чітку формулу, якою він охарактеризовує настрій більшості українців, тобто «мовчати, терпіти і чекати», то це абсолютно точна формула авторитарного режиму. Люди терплять, безумовно, і чекають у будь-яких країнах, де проводяться серйозні, структурні реформи, але вони не мовчать.
Формула «мовчати, терпіти і чекати» – це авторитарна формула. Тому що якщо мовчати, то можна не дочекатися, так би мовити, ніяких серйозних рішень. І це якраз не демонструє, як на мене, причетність Віктора Януковича до якогось особливого середовища, а просто говорить про те, що він насправді думає про населення, яке він отримав у, так би мовити, навантаження до «Межигір’я».
Ольга Мусафірова: Я це сприйняла трохи, як його реакцію… Ви знаєте, реакція подразнення. Він схвильований і наляканий цим. Може, дійсно от цими фразами, які у нього вирвалися мимоволі, може, він якось інакше хотів би висловитися, а висловився саме так, не як йому написали, а як він сам до того додумався.
Андрій Куликов: Але тут ключова фраза у тому, що Ви сказали: «сам до цього додумався». Це насправді важливо.
– Все ж таки нам важливо зрозуміти, наскільки влада боїться чогось? Тому що, коли Президент говорить про можливість збройних нападів на владу – це у будь-якому разі переляк, який потребує певних дій.
Андрій Куликов: Або свідомо провокацій.
– Однак, може, сам Президент перебуває у полоні якихось чуток, які йому повідомляють представники силових структур?
Провокація провокацією. Але ж ми бачимо кортежі, якими проїздить Президент, якими проїздить Прем’єр-міністр, ми бачимо час, на який перекривають рух.
От учора чи позавчора, здається, спеціально стояв і на годиннику на Поштовій площі чекав, скільки часу затримається рух для того, щоб проїхав кортеж або Прем’єр-міністра або Голови Верховної Ради. Ми вже знаємо, що ми не можемо їх відрізнити. Це десь хвилин 15 приблизно.
Андрій Куликов: Я тобі заздрю, що ти можеш 15 хвилин стояти і дивитися на годинник на Поштовій площі.
– Це ввечері було. І я, як будь-яка людина, маю право взагалі розпоряджатися своїм часом після роботи.
У нас є слухач.
Слухач: Ви дуже слушно сказали, що Янукович і його «гоп-стоп» компанія» бажають, щоб ми терпіли, мовчали і ніколи нічого не сказали проти того, що вони роблять. І це дійсно показує, що вони бояться.
Я тільки прошу вас: не захищайте Януковича! Тому що в Біблії написано: «От избытка сердца говорят уста». Що в ньому є, у цьому серці пана Януковича, то він і каже, іншого він не може сказати. Він нічого не може дати народу, крім того, що вони постійно брешуть, постійно обкрадають, а зараз вже хочуть нас залякати до того, що якщо хтось щось скаже, то ми вас будемо знищувати.
І, відверто кажу, починають знищувати. Опозицію знищують. Це не Тимошенко знищують, це народ починають знищувати. Це не Луценка знищують у тюрмі, це нас хочуть знищити, щоб ми мовчали, терпіли.
Я вже не хочу казати відверто, що далі вони там думають і кажуть. Тому я прошу вас: кажіть більше правди народу, щоб вони не мовчали, не терпіли, а казали, що вони думають про цю владу. Нехай вас Бог благословить!
– Мені здається, що ми просто намагаємося зрозуміти мотивації. Тому що досить легко жити в такому чорно-білому світі, а тоді ми не розберемося, чого насправді хоче влада і яких дій від неї чекати.
До речі, яких дій чекати?
Ольга Мусафірова: Я спочатку хотіла б подумати, яких дій можна чекати від нас, тобто, від того самого народу, якому було запропоновано «терпіти, чекати, мовчати»? Бо, зрештою, влада нам обіцяє якесь краще майбутнє. Я б хотіла запитати і у самої себе: зрештою, чи є у нас те саме омріяне громадянське суспільство, яке здатне не мовчати, а відповісти Президенту, що він (якби це так делікатно висловитися?) не вповні відображує ті сподівання, які люди, обираючи владу, покладали на владу?
І якщо він не відображує вповні, то у країні, де 46 мільйонів населення, може, це не єдина людина і не єдиний «Ареопаг», який може керувати так невдало країною? Може, нам подумати над тим, що провести треба дочасні вибори?
– Президента?
Ольга Мусафірова: Президента також.
– А як це ми можемо зробити з конституційної точки зору?
Ольга Мусафірова: З конституційної точки зору я не знаю, як це можна зробити. Але тоді залишається дійсно терпіти, те, що пропонує Віктор Федорович.
Андрій Куликов: Оля не пропонує провести дочасні вибори. Вона каже подумати про них.
Ольга Мусафірова: Звичайно.
Андрій Куликов: А це значить, знайти і конституційний спосіб, якщо справді цього хочете.
– Мені здається, що для мислячої частини суспільства вже зрозуміло, що Віктор Янукович не може просто впоратися з цими обов’язками Президента України.
Але його попередник довів це за, може, більш тривкий, але теж дуже серйозний термін. Просто у попередника були і менші повноваження, тому це не так усіх турбувало. І ніяких дочасних виборів не відбулося. І Віктор Ющенко пробув на посаді Президента весь цей президентський термін.
Так що, мені здається, українцям треба було б подумати: як вони можуть вплинути на Віктора Януковича?
Чому я кажу про цю декриміналізацію статті? Якщо в нас є величезна кількість людей, які хотіли б потрапити до Європи, вони є прихильниками європейського курсу, єдине, що зараз заважає європейському курсу України – це ця стаття. Навіть не вирок Тимошенко, а от стаття – це вимога ЄС, декриміналізація статей такого типу.
Андрій Куликов: Віталію, ти спрощуєш, кажучи, що це єдине, що заважає Україні потрапити…
– Ні! Просто всі угоди, які є проміжним етапом цього (я не знаю, скільки продовжиться цей проміжний шлях: може, 10, може, 15 років), але угода про асоціацію, яка робить Україну, як говорять представники ЄС, країною, яка буде мати такі ж стосунки з ЄС, як Норвегія і Швейцарія, то мені особисто цього вистачає.
Мені не потрібно, щоб Україна займала почесне місце. Мені потрібно, щоб вона мала можливість вільного пересування людей, капіталів, економічний розвиток. Я хотів би, щоб Україна була, як Норвегія.
Андрій Куликов: Справа у тому, що у Норвегії і в Швейцарії ця можливість вільного пересування людей, окрім угоди з ЄС, інших документів, забезпечена ще добробутом цих людей, їхніми навичками і так далі.
– А у Республіки Сербія теж добробутом і їхніми навичками? А у Республіки Македонія теж? А у Республіки Албанія теж?
Андрій Куликов: А у республік Сербія, Македонія, також Албанія це близькістю географічною до осереддя ЄС.
– Ми розташовані на такому ж напрямку до Європи.
Андрій Куликов: Оточені з багатьох боків, а не одним кордоном.
Але, говорячи про статтю, я хотів би запитати. Гаразд, її декриміналізують. Далі постає запитання: а що робити із принципом, що закон зворотної дії не має?
– Згідно з українським законодавством, рішення, які послаблюють відповідальність, не належать до такого конституційного принципу. Якщо стаття буде декриміналізована, всі особи… Значить, це виглядає навіть таким чином юридично. І не тільки в Україні. Це взагалі правова норма.
Якщо стаття, за якою людину посадили до в’язниці, послаблюється з точки зору відповідальності, і якщо вона вступила в дію, то цей вирок переглядається інстанцією відповідною апеляційною впродовж якогось часу – людину випускають.
Якщо стаття не вступила в силу, і вирок не вступив у силу, як це відбулося, до речі, у випадку з Тимошенко, вирок не вступив у силу, тому що є апеляція, суд, який ухвалив цей вирок, має впродовж 5 днів скасувати своє рішення.
Так що, якщо статтю декриміналізують, Андрію, то Юлія Тимошенко має вийти на свободу (я не вважаю, що це відбудеться, чесно кажучи) вже у середу. Це останній термін для цього рішення.
Значить, тут немає ніяких питань про те, що закон зворотної сили не має. Він не має зворотної сили, коли мова йде про збільшення, а не зменшення.
Андрій Куликов: Після твого пояснення вже немає запитань.
А тепер щодо того, що, мовляв, робитиме влада? Влада, на мою думку, зараз дуже намагатиметься закріпитися на місцях і узаконити своє перебування при владі на місцях. І це я бачу на прикладі Києва, де вчора голова КМДА оголосив, що буде балотуватися на посаду міського голови. І це відбувається на тлі все ж таки протестів киян проти незаконної забудови, проти руйнації історичного обличчя міста, не кажучи вже про дуже багато проблем у соціальній галузі, які, напевне, характерні для більшості міст України.
Але великий ресурс є у Олександра Попова і в інших людей від Партії регіонів.
– Адміністративний чи реальний?
Андрій Куликов: І адміністративний, і реальний. І все ж таки дещо їм вдалося зробити. Питання інше: наскільки корисно це було? Але і міська електричка є, і розв’язки побудували і так далі. Тому, мені здається, у такому напрямку вони діють.
– Я їздив міською електричкою дві зупинки на лівому березі. Ця міська електричка дві зупинки долала за 50 хвилин.
Я сподіваюся, що будь-який киянин, який колись проїхав би цією міською електричкою, зрозуміє, що за людей, які пускають пил в очі, як пан Попов, можна голосувати тільки на цвинтарі.
Андрій Куликов: Тому я й кажу, що питання у тому, наскільки це корисно.
– Але я знову вибачаюся, що у мене стільки вільного часу, що я можу собі дозволити перевіряти гасла влади.
Андрій Куликов: Ні, це було перевіркою.
– Ми маємо дзвінок.
Слухачка: Якщо Верховна Рада не проголосувала за осучаснення прожиткового мінімуму, чи не суперечить це гуманітарним правам людини, просто з добробуту? І про що це свідчить? І як реагує Президент? Чи розуміє він, як можна вижити на мінімальну пенсію або зарплату? Які його емоції? Бідні люди (він так розуміє) мовчать. Але це до пори, до часу.
Ольга Мусафірова: Я думаю, що це одне з тих найболючіших питань, які ми відчуваємо зараз. І це ж не секрет, що в Україні розбіжність між людьми, які живуть на межі прожиткового мінімуму, і людьми, які вважаються дуже забезпеченими або навіть олігархами, являє собою величезну прірву. І ця прірва збільшується з кожним роком.
Зрозуміло, що довго така ситуація у спокої утримуватися не може. Зрозуміло, що рано чи пізно вона завершиться вибухом. Але для того, щоб не було вибуху, можливі два виходи. Перший вихід – це дуже банальне побажання владі, щоб вона вже нарешті перестала красти…
– А що вона тоді робитиме?
Ольга Мусафірова: Оце найголовніше питання: чим влада, яка нічим більше не вміє займатися, буде робити, коли вона сама собі заборонить красти?
Коли б вона повернула ті гроші, які вона вже заховала в офшорах, то я думаю, що ситуація і з бюджетом країни великою мірою покращилася б. А сьогодні це питання, як то кажуть, для влади не на порядку денному. Вони рятують по принципу пожежної команди: прийшли чорнобильці – давайте трошки кинемо чорнобильцям, завтра прийдуть «афганці» – давайте дамо «афганцям», прийдуть «діти війни», прийдуть інваліди, прийдуть студенти, прийдуть офіцери запасу – це буде перерозподіл отих відсутніх в країні коштів. Тобто забрати в одних, а дати іншим. Це буде також великою мірою збільшувати напругу в суспільстві.
Тобто, це не вирішення питання, це його консервування. Вирішення питання, з моєї точки зору, ми говоримо про те, що влада вже доказала свою неспроможність працювати, реформувати і модернізувати державу. Оскільки народ змінити не можна, то треба думати про зміну цієї влади як такої.
Андрій Куликов: А я гадаю, що народ змінити можна. І, насправді, народ має змінити сам себе, не чекати, поки в президентській Адміністрації ухвалять і здійснюватимуть стратегію розвитку громадянського суспільства в Україні, розвивати громадянське суспільство знизу.
От і поки ми будемо лише ганити нашу владу і так далі, нічого в цій країні на краще не зміниться. Потрібно намагатися шукати і знаходити, використовувати механізми контролю, механізми протесту, механізми незгоди, якщо справді нас щось не задовольняє. Не задовольняє багато чого.
І коли слухачка запитує, чи розуміє Президент, як люди виживають на мінімальну зарплату чи пенсію, я вам скажу, що, напевне, не тільки Президент не розуміє, іноді і я не розумію, як люди виживають на мінімальну зарплату і пенсію.
Інша справа, що я частіше бачу цих людей, частіше з ними спілкуюся, можу комусь там допомогти і зі своїх родичів, знайомих.
– Президент теж, напевне, може родичам допомогти. Як ми знаємо.
У нас є дзвінок.
Слухачка: Як ви думаєте, може, все-таки керує країною не Президент, а от ці, хто поруч з ним, кому вигідно це? А він, як весільний генерал.
І я думаю, що до тих пір, доки ми будемо боятися оту «донецьку орду», вони будуть сильні. Якщо ж ми перестанемо їх боятися, то їхня сила зникне.
Андрій Куликов: Я гадаю, що доки ми будемо мислити у термінах «донецька орда» і «львівські п’ємонтці», і щось таке, доти ми будемо в полоні нерозуміння одні одних. І теза про те, що країною керує або не керує не Президент, а його оточення, насправді дуже зручна для тих, хто перебуває на найвищих посадах.
Я гадаю, що з оточення Президента чи Прем’єр-міністра не можна знімати відповідальності, перекидати на когось іншого.
Ольга Мусафірова: Я можу погодитися з Андрієм. Але я додам, що до деякої міри з Януковичем, але у більш швидкому темпі, взагалі якось життя пішло дуже скоро. З ним відбувається те, що свого часу відбулося з Кучмою. Він потрапив у золоту клітку, куди йому на тарілочці, як зернятко пташці, приносять лише дозовану інформацію.
– Ту, яку йому приємно.
Ольга Мусафірова: Яку йому приємно чути, яку йому приємно читати.
Бачите, він літає по всьому світу, йому там стелять килими під ноги. Я думаю, що він вважає, що він цілком справляється з керуванням цією державою Україна, а ті окремі люди, які не розуміють тієї величезної роботи, яку він провадить, то це окремі провокатори, яких підкупила опозиція.
Я думаю, що це дуже вигідна лінія поведінки і для самого Віктора Федоровича, і для самого оточення. Я тут маю погодитися. У нас, я думаю, «колективний розум» керує країною, тому що розуму одного Віктора Федоровича не стачило б на Україну.
– У будь-якому разі хотів би нагадати, що навіть керівник фракції Партії регіонів, пан Єфремов, який виходець з Донбасу, з Луганської області, говорив, що він стурбований тим, що на всі керівні посади у владі призначають вихідців саме з одного-єдиного регіону – з його власного регіону.
