Доступність посилання

14 Грудень 2017, Київ 05:29

Я заздрю українцям щодо Шевченка – Станіслав Шушкевич


Станіслав Шушкевич
«Вірю в бажання українців бути вільними, незалежними й демократичними людьми», – заявив в інтерв’ю Радіо Свобода перший лідер незалежної Білорусі Станіслав Шушкевич. Позаминулого тижня він отримав медаль Свободи від американської Фундації жертв комунізму. Перебуваючи у Вашингтоні, він читав лекції в університетах, брав участь у форумах, розповідав про важку і складну ситуацію в його рідний Білорусі. Цю сусідку України називають останньою диктатурою в Європі. А може подібною скоро стане й Україна, де з демократією теж не все в порядку останнім часом.

– Пане Шушкевич, почнемо з давніх-давен, коли Ви, разом із Борисом Єльциним та Леонідом Кравчуком народжували СНД. Радіо Свобода багато разів розмовляла з паном Кравчуком на цю тему. З часом створюються певні міфи і історія стає дещо промантизованою. Чия це була ідея СНД – Ваша, Єльцина чи Кравчука, хто придумав цей термін?

– Давайте розпочнемо з початку, зібрати всіх в Пущі – це була моя ідея, але головні слова щодо цього об’єднання, які увійшли в преамбулу, що СССР як суб’єкт міжнародного права і як геополітична реальність змінює своє існування – це слова, які придумав Геннадій Бурбуліс. Певний час, пробачте, Кравчук говорив, що він це придумав, але коли ми всі зібрались,то пригадали, що це придумав Бурбуліс. А щодо назви СНД (Співдружність незалежних держав), на цьому терміні наполягав Єльцин. Спочатку ми розмірковували, що буде співдружність суверенних держав, а Єльцин каже: «досить тих СС, вже була КПСС, СС, давайте зробимо Співдружність незалежних держав». Так що бачите, усі попрацювали.

– 20 років після створення СНД. Що Ви можете сказати про це Ваше дітище? Як воно Вам сьогодні виглядає?

Ми придушили югославський варіант, але, на жаль, ми не створили справжню співдружність. Сьогодні це можна назвати співдружністю диктатур
– Я можу сказати про це наше дітище, як Ви кажете, що воно відіграло установчу роль у плані розводу. Ми придушили югославський варіант і це визнає весь світ. Знаєте, час від часу мені приємно почути слова, від котрих я просто в захопленні. До речі, ми недавно з Кравчуком були в Гетеборгу, нас запросили якраз із нагоди 20-ї річниці створення СНД. І там сказали, що це шедевр легітимної дипломатії кінця 20-го століття. Ну, я вважаю, що чути такі слова приємно. Ми придушили югославський варіант, але, на жаль, ми не створили справжню співдружність і мені здається, що сьогодні це можна назвати співдружністю диктатур.

– Чи можливо створити справжню співдружність, оскільки країни, які були поневолені так довго, може вони не хотіли бути в будь-якій співдружності, чи то з Росією чи зі своїми сусідами. Може бажання будь-яким чином іти незалежною дорогою було міцнішим, ніж бажання залишитися в якомусь клубі?

Ми ще переживаємо цей період, коли не цінуємо ті вартості, що називаються буржуазно-демократичними
– Бажання йти незалежною дорогою – не суперечить створенню співдружності. Ми ж створили співдружність незалежних держав, значить держави йдуть цією дорогою, якою їх зобов’язує іти народ цих держав. Але, на жаль, ті цінності, які цінують в цивілізованому світі, ті цінності, які визначають шлях демократичних держав, вони не закорінилися в ментальності, в сумлінні наших людей, як українців, пробачте, так і білорусів, так і росіян. В нас не демократична ментальність, не буржуазно-демократична ментальність на шляху якої стали в минулому столітті практично всі держави Європи. Ми ще переживаємо цей період, коли не цінуємо ті вартості, що називаються буржуазно-демократичними. Ми навіть соромимося цього слова – буржуазія і говоримо що це середній клас. Ми повинні призвичаїтися до цього, що треба поважати право мати капітал, право його зберігати і право будувати своє життя за власним бажанням. Коли держава шанує тебе, як людину, і керується лише правовими нормами та показує приклад, як їх не порушувати – щодо Білорусі, то цього в нас немає.

– Мабуть можна сказати що цього немає в більшості країн колишнього Радянського Союзу.

Різні люди мають різні теорії як народжувати і виховувати громадянське суспільство, цю буржуазію, про яку Ви говорите, людей, що дбають про свій маєток, про свою країну, відчувають себе частиною цієї держави, цінують свою частку і намагаються її скріпити. Чи це лише питання часу, чи це питання якогось психологічного перелому, чи це питання залучення всіх тих країн до якогось західного клубу, як Ви думаєте?

– Я думаю, що ми знаходимося в атмосфері комуністичних лозунгів, хоча ми їх відкинули, але ми їх тримаємо в нашому розумінні.

– Може ми їх лише трохи модернізували?

– Ми їх навіть не модернізували. Ви знаєте, ми чомусь вирішуємо, що більшість, натовп повинен вирішувати, куди нам іти. А я переконаний, що належний напрям розвитку може вирішити найбільш освічена частина громадськості, пробачте найбільш забезпечена частина, яка має час подумати над тим, куди йти, А в нас, ми привикли зневажати цю частину громадськості. Ви знаєте, за радянських часів вважалося, що інтелігенція не створює реальних цінностей й тому вона не зовсім потрібна, навіть придумали, що це просто люди розумової праці. А це люди високої внутрішньої культури повинні бути. І от інтелігенція не показує прикладу, не надихає громадськість, щоб воно йшло належним напрямком. Мені здається, що треба просто пережити цей період, бо, повторюю, Європа це пережила під час буржуазно-демократичних революцій. У нас буржуазно-демократична перемогла в Радянському Союзі у серпні 1991 року, але пізніше все пішло навпаки. Ми не цінуємо демократичних цінностей.

– Чи ця відсутність інтелектуальної ланки громадськості і її вирішального чи впливового голосу в розвитку країни, це відсутнє скрізь, у всіх пост-комуністичних країнах. Давайте порівняємо ситуацію Білорусі з ситуацією в Україні. В Україні є кілька так званих еліт: політична еліта, бізнесова еліта, інтелектуальна еліта. Багато людей вважають всі ці еліти самозваними елітами і стверджують, що справжньої еліти немає.

Допоки інтелектуальна еліта не стане політичною елітою, не з’єднається з політичною, прогресу не буде
– Допоки інтелектуальна еліта не стане політичною елітою, не з’єднається з політичною, прогресу не буде. І ще одна особливість – поняття бідний інтелектуал, жебрак інтелігент – цього немає в інших країнах. Тут люди думають, як вижити. Пробачте, я час від часу буваю в Україні і бачу що там людям дуже складно, інтелігентам, людям розумової праці, в них немає часу спокійно задуматися над тим, в якому політичному напрямку повинна йти країна. Поки ми не усвідомимо, що освічені, інтелігентні, шановані, сумлінні політики потрібні, до цього часу ми будемо поважати те, що ви називаєте бізнесовою елітою, тому що вона, до речі, стає бізнесовою елітою дуже часто всупереч політичному будівництву держави. Вона стає політичною владою. Такого немає в інших країнах. Але тут, тому що політична еліта не розробила належним чином законодавство, створилася бізнес еліта, яка може диктувати свої умови, а це умови її годування а в жебрацтво кидається решта населення.

Я думаю що це тяжкий і довгий процес освіти.

Ви запитали чи це закономірність, чи це у всіх так. Знаєте, я думаю що треба пережити цей період, період утробного розвитку, політичної освіти і поки ми це не подолаємо, нічого не буде. Подивіться три балтійські республіки, які не були одразу частиною Радянського Союзу, вони зовсім по іншому розвивають своє життя, вони розвивають демократичний лад і використовують весь інструментарій цього ладу. Наприклад Литва запровадила імпічмент президента, зміна президента в Латвії відбувається тому, що він не робив того, що зобов’язував його робити парламент, хоча мені особисто він подобався. Працюють демократичні інструменти.

– Яку роль, на Вашу думку, відіграють гроші у пост-комуністичному демократичному розвитку цих держав. Ми бачимо, що майже в кожній пост-комуністичній країні появилися мільярдери. Їх зараховують до найбагатших людей світу. Цей капітал появився швидко і туманно. Гроші сьогодні дуже багато вирішують. Як ви гадаєте, поява цього багатства гальмує демократичний розвиток, чи радше його прискорює?

Не треба змагатися з багатством, треба змагатися з бідністю, щоб не було бідних, жебраків. Але багатство треба контролювати законним шляхом
– Перш за все не треба змагатися з багатством, треба змагатися з бідністю, треба щоб не було бідних, щоб не було жебраків. Це даремна справа змагатися з багатством. Але багатство треба контролювати законним шляхом. Коли політична еліта зріла і досконала, вона спроможна коригувати це багатство законодавством. Вона повинна створити належні закони, щоб це багатство працювало не лише на тих, хто його має, але й на інших громадян і щоб ці багаті люди були зацікавлені в тому, щоб інвестувати ті гроші, які вони мають, у свою країну, в розбудову держави. Я не буту говорити про бандитів і злодіїв, але вони були розумнішими ніж ці політики, що писали закони і вони у відповідності з цими поганими законами розбагатіли. І тепер повинна політична еліта в державі піднятися і сказати: «пробачте, ви розбагатіли але ми Вас обмежимо, щоб Ваші гроші працювали не лише на вашу користь а й на всю решту громадськості». Повторюю, не змагайтеся з багатством, змагайтеся з бідністю.

– Але ж ці люди сидять на державних кріслах, вони є і депутатами, і міністрами, і президентами.

– Значить погане законодавство. Ви бачите, що діється в Росії, я не знаю, як там в Україні, але коли Медведєв багато разів заявляє, що не повинно бути сполучення бізнесових справ із державними посадами, то ж дорогий мій, що ти жартуєш, ти ж маєш право видавати укази, запропонувати законодавство, не говори про це, а роби щось. Готуй проекти законів, які б це заборонили. Де ви бачили сенатора бізнесмена? Бізнесмен став сенатором, він перестає бути бізнесменом.

– Чому, на Вашу думку, демократичний процес в Україні зійшов з рейок? Західні експерти та політики дуже часто говорять про те, що Янукович прийшов до влади в результаті чесних, справедливих, демократичних виборів, і їх дивує, що прийшовши до влади таким шляхом, він тепер намагається зменшити цей демократичний простір. Чи Янукович іде шляхом Росії, чи може шляхом Білорусі?

Вірю в бажання українців бути вільними, незалежними й демократичними людьми
– Мені важко говорити на цю тему, але те, що демократія в Україні не посилюється, а на мою думку Президент Ющенко намагався її посилити, може йому не все вдалося, але це був той Президент, з ким я найбільше контактував особисто, і з ким я обмірковував різні питання. Я знаю, що його дії були скеровані на те, щоб Україна була правовою демократичною державою. І я думаю, не все йому вдалося. Може його команда не завжди його розуміла і може він не завжди розумів свою команду. Таке буває з кожним. Але те, що відбувається зараз, мені видається, що воно абсолютно скероване в інший бік. Я про це говорю як спостерігач здалека, але здалека такі загальні державні рухи видніші. Знаєте російське прислів’я, «Велике видно на відстані» тут спрацьовує. Я часто буваю в Україні і дуже тішуся, коли там буваю, тому, що це чудова країна, чудові люди і мені видається, що тепер вона повертається не в той бік. Але разом з тим, ви мені вибачте, ви вже на майдані вирішували напрям розвитку вашої країни. Я не думаю, що народ, який домігся перегляду виборів один раз, допустить зміни виборів адміністративним чином іншого разу. Я чомусь дуже вірю в бажання українців бути вільними, незалежними й демократичними людьми, а країні бути демократичною.

– Як події в Україні впливають на події в Білорусі? Чи є якийсь взаємозв’язок? Чи дивляться білоруси на Україну, чи може дивилися, як на приклад під час чи після Помаранчевої революції, і як дивляться вони на неї зараз?

– Це не оголошується, але протест після фальсифікації виборів 15 грудня 2010 року – це був протест, який фактично повторював ваш Майдан. І у нас, до речі, вийшло більше людей протестувати. У менше ніж двомільйонному Мінську вийшло більше людей, ніж у тримільйонному Києві. Але зауважте, і другий бік був підготовлений, той бік, який хоче мати владу незаконно, він стягнув з усіх регіонів Білорусі цей ЗМОП, який збивав людей неймовірно, калічив тих людей, і переодягнувшись в цивільний одяг, арештував кандидата на президента ще до закінчення виборів. Значить наш правитель, наш уряд були технологічно підготовлені, і з цього виходить, що в Білорусі панує набагато вищий рівень страху, ніж раніше.

– Пане Шушкевич, коли Ви отримали вашу медаль «Свободи», Ви дещо гірко відгукнулися про свого колегу по народженню СНД Леоніда Кравчука. Ви сказали, що Вас дивує його бажання догодити Януковичу. Чому це Вас дивує?


– Ви знаєте, може переклад був тоді не точний, давайте я вам скажу по-білоруському, так, як я розумію. Мені подобалося коли Леонід Макарович був в команді Юлії Тимошенко. Може тут я розмірковував не як політик. Я зустрічався з нею, до речі познайомився з нею в Польщі, в Криниці. Гарна, розумна жінка. Зрадити в підтримці такої жінки, не протестувати на повний голос зараз проти того, що вона знаходиться в тюрмі – мені здається тут він поступив не так, як я про нього добре думав. Ну будемо сподіватися, що він все ж не буде проводити реформу Конституції на користь існуючого президента, не буде йти шляхом диктатуризації України. Мені видається, українці цього не хочуть.


– Ми бачимо, що Білорусь опиняється все більше й більше ізольованою країною. Як Ви оцінюєте позицію Європейського Союзу щодо Білорусі, чи Ви вважаєте її адекватною, млявою, невизначеною, чи може агресивною. Існують санкції, які ЄС застосовує проти Білорусі, є списки невиїзних людей, є заморожені рахунки. Чи це помагає, чи навпаки?

– Давайте поділимо це на певні періоди. До так званих виборів 2010 року політика Євросоюзу була метушливою, він хитався туди сюди. То він засуджував Лукашенка, то його підтримував і комісари, такі як Хав’єр Солана, Беніта Ферреро-Вальднер, вони чомусь були переконані, що можна Лукашенка перевиховати, вони відмовилися від тих умов, які раніше формулював ЄС. Мені ця політика не подобалася і я всюди про це говорив– декларації у Вас дорогі європейці чудові, а от ваші дії нічого не вартують. Але після виборів, я сподіваюся, що Європа буде продовжувати цю політику, яку заявила. Перш за все Європа не визнає вибори в Білорусі від 1996 року, тому що бачить, вони по формі вибори, але голосів ніхто не рахує. По друге, вона запросила багатьох представників із Білорусі, щоб про Білорусь не говорили ті, хто вже давно живе на Заході і не знає, що там відбувається. Важко пояснювати Європі, що відбувається в Білорусі, але ми терпеливо пояснюємо і багато чого в Європі зрозуміли. Прекрасна позиція Польщі, польських, балтійських депутатів у Європарламенті, чеських. На сьогоднішній день мені ця політика подобається і, як кажуть білоруси, я боюсь її вректи. Думаю, що Європа спроможна поставити бар’єр на покутах людей, які не заслужено посаджені в тюрму, які обвинувачені в тому, чого вони ніколи не здійснювали. І мені здається, що Європа знайде спосіб прибрати цю агресивну хамську незаконну політику нашого білоруського керівника і керівництва.

– Минулого року робоча білоруська група тут, у Сполучених Штатах, розробила проект, в якому були прогнозовані певні кроки. Цей проект був виготовлений слідами розгромлення демонстрацій після президентських виборів у Білорусі. Їхня теза полягала в тому, що ці розгромлення вказують на те, що Лукашенко є слабий, що його режим крихкий і залізо треба кувати, коли воно гаряче. Ця група розробила певні конкретні пропозиції щодо того, як Захід має діяти далі щодо Білорусі, а саме, посилити контакти з громадськістю, студентами, активістами, заморозити активи уряду за кордоном, не дозволити Лукашенкові здати останні стратегічні об’єкти країни російським інтересам, словом, перекрити його фінансові потоки. Цей проект презентували тут, у Вашингтоні, а також у Брюсселі та Варшаві. Однак півтора року пізніше, Лукашенко далі тримається. Як Ви собі уявляєте його відхід? Чи його усуне вибух народного гніву, чи може він набридне Росії і вона сама його прибере?

Якби Росія не підтримувала Лукашенка, його б давно в нас не було
– Якби Росія не підтримувала Лукашенка, його б давно в нас не було. Тому що він фактично проводить кризову економічну політику. Фактично з дня появи білоруської валюти, вона, як і російський рубль, походить від одного радянського рубля, Ось білоруський рубль у порівнянню з російським обезцінювався в три тисячі разів. Це говорить про те, що в нас нікчемна економіка, тупикова. Але білоруський народ дуже терплячий, він усе це витримав. Ми звикли виживати. З одного боку, це добра риса нашого народу, а з другого боку, це погана риса, тому що в будь-яких умовах, білорус виживає. Ви мені пробачте за таке ганебне порівняння, але коли в Україні був Голодомор, в Білорусі голоду не було, хоча Білорусь також грабували ті самі сили, що грабували Україну. Але білорус завжди щось приховає, щоб вижити до весни, допоки не появиться кропива і щавель. І зауважте – сталінські репресії і Друга світова війна позбавили життя кожного третього білоруса, жодна нація так не потерпіла. Ми говоримо про Голокост, про переселення і загибель народів, але ніде одна третина нації не загинула в такий час. І ось білоруси до цього призвичаєні і вони навчилися терпіти і виживати. Є лише один, мені здається, шлях, який повинен вивести Білорусь на людську дорогу: перестаньте, шановні росіяни і російська владо, підтримувати диктатора, коли він потрапив у тяжке становище, не рятуйте його і не робіть таким чином вигляд, що ви рятуєте білоруський народ. Білоруський народ без вас виживе, він спроможний вижити, а от диктатор не виживе. Й тому я повторюю, якби не було російської підтримки Лукашенка, правда Росії це вигідно, вона хоче будувати свою імперію, якби Захід або Сполучені Штати піднялися до того, щоб зробити зауваження Росії «давайте не будемо так робити». Російські представники, ветерани, в яких трясуться руки і розум поїхав не знаю в який бік, вони вважають, що в нас відбуваються вибори. Це ж ганьба, усі бачать що є фальсифікації. Коли це кривлення душею з боку Росії бодай частково зникне, проблеми Лукашенка не буде.

– Це лише заради свого імперського бажання вони підтримують Лукашенка?

Путін був обраний на імперських ідеях, люди цього в Росії хочуть
– Ну зверніть увагу, з якою платформою Путін йшов на вибори – велика, могутня, добре що не говорив, що всі ті території, які колись були під російським впливом, повинні увійти в російську імперію. Путін не говорить ці слова, але Жириновський їх говорить, або ще якийсь інший політичний паяц. Путін був обраний на імперських ідеях, люди цього в Росії хочуть, вони хочуть, щоб була могутня держава, вони не хочуть, щоб людина була шанована, вони хочуть над собою мати багату людину, міцного керівника, в якого можна все просити, вони не хочуть самі створювати своє життя. Вони цього ще не навчилися, Ви знаєте, у них знівечене, до речі і в білоруського населення може навіть більше, ніж в Росії, розуміння сучасної ситуації. Жоден цивілізований політик на Заході не був би обраним, якби він вживав такі ходи, як Путін: «Будєм мочіть в сортірє»! Слухайте, хто би такого політика підтримував.

– В Україні часто в центрі дискусій опиняється питання національної ідеї, бо країна, яка була поневолена 70 років великою мірою втратила своє національне обличчя. Війни, голодомори, репресії, геноциди, все це залишає людей такими, які не знають, хто вони і звідки вони. Ось Ви згадали, що Білорусь втратила одну третину свого населення. Втратити три мільйоні -- це величезна рана на організмі цього люду. Чи питання національної ідеї хвилює білорусів?

Я заздрю Вам, українцям. Ви мали свого Шевченка на 50 років раніше, ніж ми отримали свого Купалу і Колоса
– Мене це питання хвилює весь час. Я заздрю Вам, українцям. Ви мали свого Шевченка на 50 років раніше, ніж ми отримали свого Купалу і Колоса. Вони, фактично, може не в такій фактологічний формі як це хотілося, але вони фактично сформулювали білоруську ідею – людьми зватися, відчувати себе людьми, щоб нас ніхто не ганьбив. Великий Шевченко зробив це значно раніше. Для мене його життя і приклад того, як його росіяни підтримували, як в російській армії він сформувався як українець, як писав свої твори, перебуваючи під опікою російських інтелектуалів, – це приклад чудової співпраці людей різних національностей, які шанують один одного і шанують людську культуру, принципи, справжню людяність. Ви сказали, що ми втратили 3 мільйони, це так, навіть дещо більше, але страшне те, що в період сталінських репресій ми втратили національну еліту. За одну ніч було розстріляно 400 білоруських інтелігентів, українських теж було розстріляно 400 в той час, і російських. Це був такий план цих сталінських бандитів. Для не повної десятимільйонної Білорусі це була величезна втрата. Пробачте за такі порівняння, але для вас в інтелектуальному сенсі це була втрата в 5 разів менша, для Росії в 15 разів менша. На генетичному рівні ми пережили цю втрату. А сьогодні я можу зробити зауваження, пробачте, на адресу Ваших інтелігентів, та й наших інтелігентів: я не чую цієї захоплюючої української національної ідеї, яка відповідає сьогоднішньому дню, щоб це не були спогади про часи Шевченка і про чудові краєвиди, і про чудові співи гарним голосом. І щоб у нас це не були спогади про бабусь, які на березі річки перуть білизну і співають доволі примітивні, хоча може традиційні пісні. Захоплюючу національну ідею має народити творча інтелігенція. Ця інтелігенція поки що у великому боргу перед своїм народом, як українським, так і білоруським.

– На закінчення хочу Вас запитати про 2014 рік, власне тоді Білорусь буде приймати світовий чемпіонат із хокею. Це суперечливе питання, багато хто вважає, що цей чемпіонат не повинен відбуватися в Білорусі, бо ситуація в країні авторитарна. Яка ваша позиція в цьому питанні? Може цей чемпіонат все ж таки відкриє Білорусь і дасть білорусам контакт із Заходом?

– Такий чемпіонат не буде сприяти відкритості Білорусі. Коли посол Білорусі в Литві приходить до мера Вільнюса і висловлює йому свою повагу, а через три дні йому не дають візу в Білорусь то це кривлення душею показує, що в Білорусі все вирішується в одному місці. Вся відкритість ганебна для нашого правителя, не буде жодної відкритості завдяки цьому чемпіонату.

А те, що наш найкращий хокеїст серед політиків і найкращий політик серед хокеїстів, керівник Білорусі програє, коли цього чемпіонату не буде, це однозначно. Тому, що він хоче використати цей чемпіонат для власних цілей. Був у світі приклад, коли чемпіонат був перенесенийі з Праги до Стокгольму, тому, що Прага була окупована радянськими військами. Я думаю, цей приклад повинні врахувати ті, хто планує цей захід.

Я б хотів, щоб був цей чемпіонат але при цій владі, на превеликий жаль, він відіграє не позитивну, а негативну роль.
  • 16x9 Image

    Ірина Халупа

    На Радіо Свобода від 1990 року. Редактор і ведуча передач «Україна і світ», «52:30 у різних вимірах», «Вечірня Свобода», «Українське коло», «30 хвилин у різних вимірах». У 2001-2007 роках заступник директора Української редакції. 2007-2011 роки – директор редакції. Жила в п’яти країнах. Люблю мови, подорожувати, українську літературу 1920-30-х років, мистецтво та старі фільми. Не терплю фальш і брехню. Щоб не збожеволіти від української політики – вишиваю.

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG