Як живуть українські німці?

Гості «Вашої Свободи»: Георгій Мозер, екс-голова Ради німців в Україні; Олег Фінгер, голова Всеукраїнського об’єднання «Німецька молодь в Україні.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Нещодавно в українській столиці відбулося чергове зібрання Ради німців в Україні. Це непогана можливість для того, щоб поговорити про те, як взагалі відчуває себе німецька спільнота в нашій країні, як вона дбає про своє коріння, як вона намагається розповісти іншим про свою історію, про свій сьогоднішній розвиток?

Пане Георгію, мені здається, що саме створення будь-якого національного товариства в Україні в 1990-і роки взагалі було складним.

Тим більше, що німецька життя тут, можна сказати, просто було, м’яко кажучи, заборонене. Все німецьке життя взагалі в СРСР (це наші слухачі молодшого покоління вже не пам’ятають) мало відбуватися тільки у Казахстані, в Теміртау. Там можна було створити театр, видавати газету, а все інше було заборонене.

Правда?

Георгій Мозер: Табу. Так, Ви праві.

– А як все це розвивалося?

Георгій Мозер: Дійсно, ми створили Раду німців в Україні ще в 2008 році, а зареєстрували аж у 2010 році. Стільки це було всяких походжень.

А про німців і про нас, як то кажуть, я сказав би так. Дійсно, багато людей думає, що німці – це ті, що військовополонені залишилися після війни. Це зовсім не так.

Я ще дуже добре пам’ятаю, як під час війни малим дитятком бігав по Одеській області в селі німецькому, у якому до 1944 року жило 99% німецьких сімей. Це був такий анклав. Називалися вони всі «колонії».

– У вас фактично німецький колгосп, те, що називається. Так?

Георгій Мозер: Була така німецька колонія. Отам я до 1944 року проживав.

А взагалі до 1939 року на території України в тих кордонах, в яких вона зараз, з Кримом, жило 880 тисяч німців. Радянська влада дуже оперативно у перші місяці війни відправила усіх німців, як Ви сказали, дійсно у Казахстан і до Сибіру. І залишилося 140 тисяч німців так званою «Трансмістрії», котрі у 1944 році попереду відступаючих німецьких дивізій йшли пішки до Німеччини.

– Я для того, щоб перейти від історії до сучасності, хотів запитати. Пане Олеже, у 1990-і роки був величезний відтік людей німецького походження до самої Німеччини. Тобто людей, які мали тут німецьке коріння, стало не так вже й багато. І є завжди можливість такої репатріації. Німеччина надає тут усі можливості.

От мені цікаво, як тут себе відчувають молоді люди, які фактично знаходяться між двома світами? Є очевидним, що Німеччина на сьогодні набагато більш розвинута країна, ніж Україна. Якщо в них є німецьке коріння, німецькі культурні почуття, чи відчувають вони себе частиною України саме? Чи не стають вони все ж таки, умовно кажучи, такими «транзитними» мешканцями?

Олег Фінгер: По-перше, скажу, що будь-де: і в Україні, і в Німеччині є певні складнощі для тих самих переселенців, які туди виїжджають на постійне проживання. Вони у будь-якому випадку мають відчути все це на собі. І перші складнощі – це і мова, це і люди, це і суспільство, і пошук роботи, і навчання.

І другий важливий момент, чому, можливо, залишаються тут, – це те, що все ж таки є зараз вже можливість активно подорожувати, не дивлячись на всі ці візові інколи складні питання. Але все ж таки є можливість подорожувати і до Німеччини, і до інших німецькомовних країн, до Європи і запрошувати німців сюди. Тобто що ми зараз і робимо.

– А чим взагалі займається Рада німців? Вона має якісь культурні можливості?

Георгій Мозер: Так. Вона координує. Ви знаєте, що мені дуже подобається, вона дійсно координує життя німецької меншини у селах, у містах маленьких.

Те, що Ви запитали по культурному надбанню, то я Вам скажу так, що кожних два роки ми проводимо фестиваль німецької культури, звичаїв. Є виставка картин. То дійсно багато у кожному місті, у кожному селі є мовні школи вихідного дня.

Дуже добре, мабуть, у Києві знають ансамбль «Дойче велле». Це німецька молодь, котра дуже справляє таке враження добре. Робляться різні конкурси німецьких звичаїв, традицій. Дуже багато приділяється уваги.

– Пане Олеже, Ви казали, що може стати проблемою мовне питання. Це означає, що все ж таки молоде покоління втратило мову, чи воно все ж таки якось ще дотримується? Якщо не втратило, то яка це мова? І наскільки вона близька до німецької літературної на сьогодні?

Олег Фінгер: Насправді і втратила, і не втратила. Тобто зараз є всі можливості вивчати німецьку мову, її практикувати.

Проте, як нам відомо, за радянських часів багато хто з батьків з наших, з бабусь, з дідусів, тобто це було заборонено, розмовляти німецькою мовою, і тому багато хто просто не мав можливості вчити її як свою рідну мову або як другу мову, тому що просто це питання вже було питанням страху.

А зараз це вже набагато краще. Дуже багато людей, навіть не німецького походження вчать мову просто тому, що їм це цікаво. Поряд з англійською.

Георгій Мозер: Я ще з тих післявоєнних років пам’ятаю, що у школах німецької ж не було зовсім.

– Як було багато до війни, так її фактично з очевидних причин не стало після.

Георгій Мозер: Так.

Я дуже добре пам’ятаю, як моя старенька бабуся давала мені Біблію на німецькій мові. Ще готичний шрифт був. І я вивчав цю мову по цій Біблії. І зараз моє покоління, ще довоєнне, то дуже багато хто не знає, бо дійсно…

Я у 1960 році приїхав у Київ з Уралу. Туди «батько Сталін» нас відправив. Приїхав сюди і до 1990 року у мене не було можливості розмовляти німецькою. У сім’ї – так.

– А взагалі була тенденція, що люди намагалися якось забути про своє німецьке походження?

Георгій Мозер: Так-так-так.

І прізвища міняли, і все, що ви хочете, тільки, щоб не бути німцем. А зараз всі хочуть бути німцями. Так воно помінялося у моєму житті воно все.

– А як взагалі сприймають це? От Ви ж існуєте у багатонаціональному середовищі українського середовища. Як сприймається те, що Ви – людина німецького походження?

Олег Фінгер: В принципі нормально. Можливо, ще там у дитинстві або якось жартували з приводу того, що там німець. Ну, різноманітні були там жарти і навіть досить-таки рідше вже, але все ж таки зустрічається, ну в основному це такі периферійні райони, коли подорожуємо з німцями кудись за місто з нашими проектами, тобто це ще залишилося, на жаль. Але тішить той факт, що цього вже менше і менше.

Тобто суспільство потроху виховується, потроху все ж таки дивляться, починають і історію вивчати, і розбиратися у цьому.

– Те, що немає фактично усвідомлення німецької присутності на українських землях впродовж століть – це факт. Правда ж?

Георгій Мозер: Так!

– Його не існує в суспільній пам’яті. Тут можна якраз сказати, що пропаганда одержала перемогу.

Георгій Мозер: Одержала перемогу. Всіх німців до війни, на мій погляд, що з німцями було покінчено дійсно з початком Другої Світової війни. Були тут німці… Це були німці-колоністи.

– Які були на півдні України.

Георгій Мозер: Так. Німці-спеціалісти, воєнні, вченні. Наприклад, тричі був ректором Київського університету святого Володимира Микола Бунге. Він був німцем. І дуже багато пов’язано у Києві в історії з імен німців. І війна зробила все це забутим.

– Ну от, виникає питання: чи можна відновити таку пам’ять?

Олег Фінгер: В принципі ми все зараз заради цього робимо. Тобто дуже-дуже така велика у нас діяльність. І ми проводимо, тобто декілька наших проектів – це, по-перше, заходи, присвячені 70-річчю, які були депортовані, люди під час Другої Світової війни.

Просто молоді люди самі на добровільних засадах зустрічаються з цими людьми похилого віку та записують їхні спогади. Тобто вони кажуть, як то дійсно було, тобто те, що вчили у підручниках, в нас це насправді було зовсім по-іншому. Дуже часто просто радикально по-іншому.

– Радянська влада взагалі хотіла привчити людей до одноманітності. І ця одноманітність передалася. Ніхто собі не уявляє навіть, яким там був південь України, скажімо, до війни, що там були німецькі колонії, які були колективними господарствами у той час, були єврейські колгоспи в Криму і на півдні України, були болгарські, був швецький знаменитий колгосп.

Георгій Мозер: Так. Це в Катеринославській губернії.

– Під Новою Каховкою. І його досі шведські дослідники вивчають, бо виявилося, до речі, що там люди розмовляли…

Георгій Мозер: Естонські були.

– Так. Тому що була багатюща земля. І чимало селян якось хотіли на цій землі бути і обробляти її.

Георгій Мозер: Перший маніфест Катерини ІІ 1763 році – поїхали німці. Вони ж їхали. Ще тоді, коли Румунія, Валахія, Молдова були ще за Туреччиною. І то вони їхали по Дунаю аж з Баварії спускалися сюди до Ізмаїлу. Ізмаїл ще був турецьким. І їхали сюди на свобідні землі.

Дійсно, я підняв історію, як мій прапрапрадід в 1787 році виїхав з Німеччини з Ельзасу і приїхав сюди на Одещину.

Олег Фінгер: Слід нагадати також те, що за радянських часів дуже багато героїв СРСР були саме німці після Другої Світової війни. І влада це досить довго не хотіла визнавати. І навіть були такі дуже часті випадки, коли просто відбирали усі ці нагороди, усі медалі у таких людей і ще й кудись там відсилали подалі.

– Тому що це було руйнування стереотипів.

Георгій Мозер: Так.

Олег Фінгер: Так.

Георгій Мозер: Дійсно, у 1941 році у серпні був наказ, і всіх німців-офіцерів та солдат відізвали усіх з діючої армії і всіх відправили у так звану трудармію.

– Ми ж навіть знаємо, що фактично ніколи не розповідали в СРСР про Автономну республіку німців у Поволжі. Це була заборонена тема.

Я завжди пам’ятаю (це, може, і слухачам цікаво) про такий чудових епізод, який є промовистою ілюстрацією того, як, скажімо, корегувалася пам’ять.

Ви знаєте, що в романі Ільфа і Петрова «Золоте теля»…

Знаєте цю історію?

Георгій Мозер: Так.

– Про Паніковського і… Там є така історія, що вони були дітьми лейтенанта Шмідта. І Паніковський порушив конвенцію про розподіл земель і перейшов на територію, яку займав Шура Балаганов. Так почалася їхня суперечка.

А чому він порушив конвенцію? Знаєте?

Георгій Мозер: Так.

– І Ви знаєте? Не знаєте?

Це прекрасна історія! Тому що цензура після війни зняла абзац, який розповідає, що Паніковському, за конвенцією, дісталася Автономна республіка німців у Поволжі. Оскільки вони там були німцями, вони точно знали, що він не схожий на сина лейтенанта Шмадта, вони його там, звичайно, не приймали. І він змушений був перейти на суто російські території, де він міг свою цю авантюру продовжувати. Тільки ці території не були йому виділені.

Це був такий жарт, що він був такий невдаха, що він собі взяв навіть територію, де були співвітчизники цього легендарного лейтенанта, які точно знали, як мають виглядати діти лейтенанта Шмідта.

А коли цей абзац знищили, то завжди виникало питання: чому Паніковський так себе повів? Це отака немов би жартівлива історія, але за цим жартом величезна фальсифікація навіть не історії, а реальності. Реальності!

До речі, розкажіть мені, Олеже, все ж таки поза цією нашою розмовою, що сталося з цим вашим рекламним роликом на Євро, який зажив такої величезної популярності у мережі, його показували, в YouTube його багато людей подивилося і тощо, тощо, тощо? Не став він взагалі частиною офіційних…?

Олег Фінгер: Частиною офіційних, на жаль, не став. Хоча його дуже охоче показують різноманітні туристичні сайти, викладають у себе на порталах. Проте офіційного визнання він так і не отримав. Хоча я знаю точно, що навіть київська влада дала такий знак, що вона його побачила, проте нічого офіційно, нікуди він не пішов.

Може, це пов’язано з тим, що невдовзі після мого ролика вийшов вже офіційний ролик.

– Явно дорожчий.

Олег Фінгер: Ну, трохи дорожчий.

Георгій Мозер: Гроші пішли.

Олег Фінгер: Проте вони по-своєму… Вони просто різні.

– Я все ж таки думаю, пане Георгію, Ви не побоюєтеся, що молодого покоління німців тут все ж не буде через певний час?

Георгій Мозер: Думаю.

Я Вам скажу так, що, наприклад, за офіційними даними, з СРСР і вже з Росії, з України виїхало 4,5 мільйонів німців у Німеччину. Залишилося 33 тисячі німців. Я скажу Вам, що 12% німців володіють німецькою мовою, які тут залишилися.

Німцям дуже-дуже приємно, коли я приходжу, наприклад, у посольство і починаю розмовляти, як вони кажуть: пане Мозер, ви розмовляєте на старонімецькій мові. Вони це дуже-дуже люблять. Бо після війни і в Німеччині ж…

Я під час війни, до речі, був серед тих, хто був репатрійований до Німеччини. І тоді розмовляли на нашому діалекті. І коли вони чують, була співробітниця в посольстві, то я тільки два слова сказав, а вона каже: пане Мозер, тепер я знаю, з ким розмовляти на так названому «альт дойче шпрахе».

– Так. Тому що мова – вона розвивається. Вона пройшла певні ступені розвитку. А у вашій колонії вона залишилася такою, якою вона була за переселенських часів.

Георгій Мозер: Так.

І я відчуваю, що все менше і менше людей розмовляють на німецькій мові, німецькі звичаї, німецькі традиції. Ви знаєте, що ще дуже добре? Це наша кірха. У нас є кірха лютеранська. І вона так і називається.

– Вона тут поруч з нашим офісом.

Георгій Мозер: Так. Ця кірха… Ой, як дуже важко ми її отримали! І я дуже вдячний академіку Толочку. Це він нам допоміг тоді ще при Кучмі, отримали ми цю кірху. І дійсно, багато-багато людей молодих і старих ходять в цю кірху, і там набувають і ці традиції, і мову, і все інше.

– А у Вас немає конфлікту поколінь, пане Олеже?

Бо от пан Георгій вважає, що все це закінчується. Ви ж, напевне, не хочете так вважати?

Олег Фінгер: Ми не хочемо так вважати, але насправді так, є дуже таких великий відтік. Особливо зараз вже трохи це слабше, але в 1990-их – на початку 2000-их років був дуже великий відтік німців. І багато з тих людей, з ким ми починали працювати, безпосередньо я, їх просто вже в нас немає. Хоча ми шукаємо, і люди шукають нас, ті люди, які дізнаються, що в них є німецьке коріння.

Тобто дуже багато у кого залишилося якихось архівних паперів, чи просто люди, які цікавляться своєю родословною, дізнаються про це, вони приходять до нас, вони кажуть, що ми хочемо це підтримувати, хочемо розвивати німецьку культуру.

– А от у людей, які виїжджають з України в Німеччину, залишаються якісь зв’язки з цією країною потім?

Олег Фінгер: Так-так. Ми дуже…

Георгій Мозер: Якщо є тут родичі, хтось залишається, то є ще зв’язки. А як ні, то, Віталію, Ви дуже добре це знаєте, вони дуже втомилися в радянські часи, що вони часом і не хочуть згадувати про цю батьківщину, де вони прожили все своє життя. Старі особливо люди. Дуже тяжко.

Олег Фінгер: Що стосується молоді, то вони дуже активно допомагають реалізовувати вже спільні проекти Німеччина-Україна.

Георгій Мозер: Я Вам скажу відверто по своїх онуках. У мене онуки такі, як Ви зараз. І я Вам скажу відверто, що коли я кажу, що це ж ви тут виросли – їм було по 6 років, по 7 років – вони вже забули. Вони вже…

– А вони живуть в Німеччині?

Георгій Мозер: Вони живуть в Німеччині.

– До речі, а як так сталося, що Ви повернулися з Німеччини після цієї репатріації?

Георгій Мозер: У 1944 році один вождь Гітлер забрав нас в Німеччину, а 6 серпня 1945 року другий вождь «батько усіх народів» Йосип Віссаріонович Сталін сказав: всі німці повинні жити в Сибірі і не більше п’яти сімей у кожному колгоспі. І то ми попали отак в Сибір.

– А Ви просто потрапили в радянську зону окупації?

Георгій Мозер: Так точно!

І Ви знаєте, у 1954 році, коли перший раз приїхав Конрад Аденауер в СРСР він спитав у Булганіна: а де ці 145 тисяч німців, що ви вивезли з Трансмістрії? Відповіді не пролунало. Всі вони були там же, де і ті, що до війни виїхали.

– Це ми фактично говоримо про дві групи такого німецького населення: німці Поволжя і німці Придністров’я.

Георгій Мозер: Так.

– А були ж просто звичайні люди. Я маю на увазі, що не пов’язані з тими громадами, які жили у Києві, у Харкові, у Дніпропетровську, у великих містах. І їх було чимало. Я думаю, що доля кожної такої людини – це окрема історія.

У мене є колега, в якого є… Відомий російський журналіст, у якого один дідусь був німцем, а інший дідусь був євреєм. Вони обидва були науковцями, професорами. Вони були змушені з плином часу перезмінювати обидва свої національності. Знаєте, один дідусь змушений був ставати євреєм, щоб у 1941 році, бо вони у Москві, його не репатріювали з Москви кудись до Сибіру. Інший був змушений ставати потім в час боротьби з космополітизмом німцем…

Це ми зараз з посмішкою говоримо. А це ж за кожним таким рішенням, за кожною такою пертурбацією людська трагедія: і психологічна, і моральна. Люди не могли бути самими собою, хоча мали величезні заслуги перед наукою і перед суспільством, і таке інше.

А от походження не давало можливості бути такими, тому що радянська людина не мала мати якихось, будь-яких небезпечних рис. А це ми знаємо, що це походження завжди здавалося небезпечним.

Георгій Мозер: Так.

– Ви кожного року збираєтеся на такі от наради?

Георгій Мозер: Кожного року.

– І щось змінюється з часом?

Георгій Мозер: Ви знаєте, дуже багато допомагає німецьке Міністерство внутрішніх справ.

– А воно займається діаспорою?

Георгій Мозер: Воно займається діаспорою.

– Я думаю, що більш активно, ніж українське МВС.

Георгій Мозер: Так-так.

Скажу відверто, як 3 роки чи 4 роки тому ми були в Держкомітеті по національностях... І молодь, і люди похилого віку відпочивають у Криму, дуже-дуже багато допомагає Німеччина.

– Це, до речі, дуже важливий такий приклад. Тому що, якщо б Україна, скажімо, так опікувалася українськими громадами по світу, це ж там є не тільки багаті громади, є люди, які потребують державної допомоги. У Росії, у тому ж Сибіру, за Уралом, у таких країнах, як країни колишньої Югославії бідні громади. Ніхто про це тут абсолютно не думає.

Георгій Мозер: Ні! І не згадує.

– Я думаю, що от та сума, про яку наші слухачі зараз почули, яку виділяють німецькій громаді в Україні, – це таке промовисте свідчення того, як варто поступати з власною діаспорою, коли ти зацікавлений справді.

Георгій Мозер: Так-так!

Я скажу, що ще одне дуже добре, що Володимир, як голова Ради німців в Україні, зараз дуже займається питанням по створенню міжурядової комісії Україна-Німеччина.

Бо дійсно, уповноважений по справах меншин німецьких, пан Бергер, він часто каже, що треба, щоб ці німці, що є в Україні, були містком між Україною і Німеччиною.