Доступність посилання

11 Грудень 2017, Київ 16:05

«Українцям притаманна подвійна або й потрійна мораль» – соціальний психолог


Гості «Вашої Свободи»: Олег Покальчук, соціальний психолог; Микола Шульга, заступник директора Інституту соціології НАН України

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Я хочу вам розповісти ситуацію, яка, мені здається, промовиста. Вона стосується, можна сказати, і нашого радіо також. Але для мене є такою демонстрацією втрати в суспільства, в певних людей моральних орієнтирів. Розумієте?

Учора загинув наш колега, колишній оглядач російської служби Радіо Свобода Марк Дейч, один з тих, хто створював сучасну свободу, свободу перебудови, свободу 1990-их. Загинув трагічно і героїчно, можна сказати, – врятував дитину, чужу дитину під час свого відпочинку. Врятував цю маленьку дівчинку, але сам не виплив.

І от я написав кілька слів про колегу. Став читати потім коментарі.

Один з читачів був обурений тим, що я взагалі називаю «моральною людиною» людину, яка відпочивала на Балі. Хоча мені навіть на думку не спало, чому людина, видавець, людина, якій вже під 70 років, не може собі дозволити відпочинок в Індонезії. Не найдорожчий (правда?) у цьому світі.

Інші обурювалися тим, що я щось взагалі говорю про обличчя людини єврейського походження. Хоча пан Дейч – православний за віросповіданням, з православної сім’ї.

Я не кажу, що було б погано, щоб він був євреєм, але він був вихований у християнській традиції. Це просто такі факти, як ви розумієте.

І мені спало на думку, що в радянський час я ніколи в житті з такою позицією не зустрівся б. Знаєте, люди там, принаймні, користувалися ось такою облудною, може, комуністичною системою цінностей, але був якийсь кордон цинізму.
Микола Шульга
Микола Шульга

Микола Шульга: Я міг би продовжити ось такі приклади, з якими, мабуть, ми щодня стикаємося. Але спочатку я прокоментую те, що Ви сказали.

Отут що ми маємо? З чим ми стикаємося? З тим, що у людини були настільки міцні моральні цінності, що у неї навіть й думки не було, щоб себе спасати. Вона все ж таки думала про дитину, дівчинку, про підлітка, виштовхнула туди. І це вважається нормальним.

І, можливо, знаєте, навіть коли ми будемо говорити про окремі випадки, у нас дуже багато і в Україні. От нещодавно хлопчина когось спас, там ще підлітки своїх знайомих, близьких спасають.

Гірше, знаєте, речі оці, як проявляється мораль в анонімною спілкуванні? От нещодавно проводили такий експеримент. Соціальні психологи, соціологи, психологи дивилися, як заходять в метро у різних містах, і як повсюди двері небезпечно можуть вдарити людину. І от в різних містах. Це показує такий от рівень і моральності, і агресивності.

– У Києві ще притримують двері, мені здається. У Москві це взагалі не прийнято.

Микола Шульга: Але в Києві також. Я сам після цього почав дивитися – все рівно дуже високий рівень цієї байдужості, небезпечної байдужості.

– Ні, я все ж таки не можу повністю погодитися, тому що коли я більше став жити в Києві, я звикав до того, що треба притримати двері у метрополітені. Тому що, якщо ти почнеш цим займатися у Москві, це просто призведе до небезпечних наслідків.

Микола Шульга: Щодо Мокви я з Вами погоджуюся. Якщо порівнювати Київ і Москву. Але якщо порівнювати Київ і Київ, як хотілося б, то звичайно.

– Київ і інші якісь європейські міста.

Микола Шульга: Так. То звичайно.

Або, дивіться, я сьогодні перед тим, як до вас йти на ефір, мені треба було зайти в одне ательє. І там під’їзд такий, навіть арка. І от арка високо йде, а потім східці. І, мабуть, там вже рік, а може, півроку на східцях діра. Людина в темряві туди може ступити, і вона поламає. І ніхто навіть не написав якогось такого попередження. Я вже не кажу, що відремонтувати треба. Ніхто цього не попереджає.

Отака байдужість – це, звичайно, річ дуже неприємна.

– Можна ще сказати про те, як люди поступають місцем у громадському транспорті.

Микола Шульга: Ну, це взагалі. Це такі речі, що…

– Я нещодавно був у Софії. Там люди теж, здається, непросто живуть – складна атмосфера соціальна. Але коли я зайшов у трамвай, я побачив абсолютно точно, як люди різного віку, там 20-и, 30-и, 40-а років поступаються місцем старим людям, які заходять.

Це навіть не є якимось жестом, а це просто інстинкт. А цей інстинкт теж тут був. Кудись він зник.

Микола Шульга: Він зник.

І, мабуть, якщо вже глибше на ці речі дивитися, то, мабуть, в цьому одна з причин (вона не виправдовує) отакого стану. Одна з причин – мабуть, є те, що ми прожили 20 років такого трансформаційного періоду, коли мінялося дуже багато норм спілкування у суспільстві. І, мабуть, немає якихось таких настанов, якихось методичок, які б казали: ось кожен з вас, люди, громадяни, прочитайте, і ви повинні так діяти.

Все це складається через практичне життя. Але про узагальнення певні от ми, як соціологи, можемо говорити.

От ми вже 20 років досліджуємо, як поводять себе люди в українському суспільстві. І ми цілий ряд питань такого морального характеру задаємо багато років, то видно, як змінюється динаміка.

У нас було таке твердження, ми зверталися до респондентів і говорили: зараз все так хитко і, здається, може відбутися все, що завгодно, на невпевненість людей. І з цим погоджуються протягом 20 років, з 1992-го по цей рік з 85% з цим погоджуються, а зараз 77%. Тобто люди з цим погоджуються. Все так хитко.

А коли це все так нестабільно, то які можуть бути оці тонкощі.

– Олеже, може, у Вас є свої міркування про тонкощі?
Олег Покальчук
Олег Покальчук

Цінності групуються по трьох параметрах. Це особисте життя і особисті стосунки, заробіток і особистісний розвиток. Отака ієрархія мотивів
Що торкається релігійності чи моралі, то негайно після Пасхи «бог Пасхи» міняється на «бога картоплі». Це переважає абсолютно всі раціональні або ірраціональні критерії поведінки
Українцям притаманна подвійна або й потрійна мораль. Коли ми говоримо публічно, говоримо про дуже високі моральні чесноти. Повсякденність показує, що мотивація поведінки «кишково-шлункова»
Олег Покальчук: Звісно. Я би не змішував мораль і етику з життєвими цінностями, оскільки, по-перше, це все-таки здебільшого оцінкові судження. І те, за рахунок дискусії про що люди підвищують собі самооцінку. Завжди приємно говорити про щось високе, красиве, про гарні приклади.

А життєві цінності – це те, на чому базується певна поведінка. Цінності групуються по трьох параметрах. Це особисте життя і особисті стосунки, це заробіток і особистісний розвиток. Отака ієрархія мотивів.

Якщо говорити про сільське населення, а Україна переважно ментально сільська, то основна життєва цінність жителів села – це закупівельні ціни на молоко. Оце та цінність, яку вони точно знають, яка для них є засадничою.

Що торкається релігійності чи моралі, то негайно після Пасхи «бог Пасхи» міняється на «бога картоплі». І це переважає абсолютно всі раціональні або ірраціональні критерії поведінки.

Тут колега слушно говорив про те, що особливо в умовах нестабільності, згідно ієрархії цінностей піраміди Маслова, базові цінності, базові потреби є визначальними, домінантними.

Українцям притаманна подвійна або й потрійна мораль. І коли ми говоримо публічно, коли ми говоримо на камеру або по радіо, очевидно, ми говоримо про дуже високі моральні чесноти. Але повсякденність показує, що мотивація поведінки дуже прагматична і, я сказав би, «кишково-шлункова».

І в нас ще градіюється залежно від віку. Там 30, 40, 50, плюс. Відповідно чим старша людина, а переважна більшість українського населення є старші люди, тим вона така менш пафосна і більш практична.

– Пане Шульга, погоджуєтеся з цим?

Микола Шульга: Тут у мене немає заперечень. Я погоджуюся з цими твердженнями. І, мабуть, якщо б ми почали більш конкретно розглядати ці проблеми щодо вікових груп, щодо територіально-поселенських, щодо освітніх груп – тут будуть відмінності.

Але я тут тільки з одним не погоджуюся, те, що сказав Олег, що переважно сільська мораль. Все ж таки, мабуть, тут, можна сказати, ситуація маргінальності більше притаманна.

– От я про це якраз хотів запитати.

Микола Шульга: Тому що 67% населення проживає у містах.

– От як змінюється? Це ж фактично люди вийшли з села, вони переселилися до мільйонників. От з цих 67% більшість живе у містах-мільйонниках, але у спальних районах цих міст-мільйонників. І це вже не село, але ще не місто з його оцими системними, я сказав би, підходами.

Микола Шульга: Тут у чому маргінальність проявляється? У тому, що, по-перше, село – це особистісні стосунки.

– Так, відкрита громада.

Микола Шульга: Так, відкрита громада і контроль особистісний. Тут – анонімність. І от людина, яка формувалася на сільських цінностях, коли вона потрапляє у місто, в місто, де анонімний контроль, де вже акцент повинен бути вже на особистісних…

– На самоконтролі.
Щоб зайняти високе соціальне становище, на думку випускників середньої школи, на першому місці виявилися впливові родичі

Микола Шульга: Так. Отут і починаються проблеми. І проблеми ці дуже складні. Вони передбачають, що людина все-таки у собі виховає цю потребу для самоконтролю. Якщо ж цього немає, то тут і подвійна, і потрійна мораль.

Хоча я не можу звести, що тут тільки проблема – урбанізація і, у зв’язку з цим, оці проблеми. Тут же, ми вже сказали про нестабільність, про зміну взагалі цінностей: і ідеологічних, і політичних, і всяких відтінків інших, у тому числі і моральних. Все це разом спрацьовує.

Тому, звичайно, ми переживаємо оцю дуже складну ситуацію.

При чому, Ви знаєте, от інколи говорять про те, що нове покоління формується вже в нових умовах, воно формує нові цінності і так далі. Ви знаєте, провели ми декілька місяців тому опитування випускників середніх шкіл, тобто цих, у кого вчора дзвоник прозвучав. І цікаві речі. У багатьох таких принципових речах ці діти мало чим відрізняються від дорослих.

Я для прикладу Вам назву деякі цифри, які говорять про те, що… От дивіться, які цінності у них виходять на перше місце. Для того, щоб зайняти певний статус, високе соціальне становище у нашому суспільстві, от, які на думку випускників середньої школи, повинні бути якості у людини. Так, слава Богу, на першому місці у нас виявилися впливові родичі.

– Ну, просто вони відповідають тим, що вони знають. Вони це бачать.
Високий інтелект тільки на другому місці

Микола Шульга: Високий інтелект тільки на другому місці. Потім ще майже однаково…

– Я не розумію, навіщо взагалі потрібний інтелект, якщо є родичі? Оце теж дивно, якесь роздвоєння ментальності.

Микола Шульга: Ну, і тут у них «заможні батьки» також. Це трошки менше, але…

– Це інфантильне суспільство, значить. Фактично вони…
На третьому вміння іноді йти в обхід закону

Микола Шульга: Не тільки. От дивіться. Тут ще йде десь на третьому місці: вміння іноді йти в обхід закону. Так що не така тут інфантильність. Це добре розуміють, для чого впливові родичі.

– Краще, щоб родичі, батьки йшли в обхід закону.

Микола Шульга: Тобто це діти, які вже майже дорослі. 17 років! Які не жили в системі цінностей СРСР.

– Олеже, скажіть, може, людей у нас переконала за ці 20 років і сама ситуація.

Взагалі і ЗМІ, і політики весь час переконували, багато хто, що насправді цінностей немає як таких, а що люди, які про них говорять, скажімо, у цивілізованому світі, набагато більш заможному і успішному світі, ніж Україна, вони тільки прикидаються, бо вони теж хочуть заробити гроші, а для того, щоб виправдати своє заробляння грошей, прикидаються такими от божевільними, які говорять про якісь цінностями, а насправді їх, як і нас, цікавить тільки заробіток.

При чому паралелі ж не проводяться, чому ж вони такі багато і успішні, а ми такі неуспішні і бідні, коли вони прикидаються, а ми – ні.
Ми вже років 200 живемо в просвітянській маячні, започаткованій ще французькими просвітниками. Якщо людей навчити читати і писати, вони автоматично стають кращими, розумнішими і добрішими

Ми є спадкоємцями тоталітарної системи. В тоталітарній системі особистість завжди була на другому місці, на першому – колектив, група і цінності пропагандистські, які вважалися моральними і етичними
Олег Покальчук: Віталію, дуже слушна постановка питання.

Я думаю, що ми у тому стані вже років 200 живемо в якісь просвітянській маячні, започаткованій ще французькими просвітниками, яка полягає у тому, що якщо людей навчити, наприклад, читати і писати, то вони автоматично стають кращими, розумнішими і добрішими.

Людина – це, як казав Аристотель, політична тварина. І кишково-шлункові мотивації для неї насправді дійсно пріоритетні. Давайте собі скажемо відверто. Ми є спадкоємцями тоталітарної системи. І в тоталітарній системі, звичайно, особистість завжди була на другому, на третьому місці, а на першому – колектив, група і цінності пропагандистські, які вважалися моральними і етичними. Тому ми так хочемо чи ні, ми якби резектуємо їх.

На Заході прагматична протестантська етика нівелювала в якусь ідеологічну маячню . І таким чином звела дійсно до прагматичних речей, які радянська система свого часу дуже активно критикувала.

Тому людина значно простіша, ніж ми собі уявляємо. Ми додумаємо за людей, якісь їхні вищі мотивації, тому що, таким чином говорячи про це, ми насправді підвищуємо свою самооцінку.
Для 75-80% спосіб життя – це виживання. У людей немає віддаленої стратегії поведінки

Микола Шульга: Я тут хотів трохи конкретизувати деякі речі.

Людина дійсно, якщо вона просто сама по собі, не регулюються суспільними нормами, то вона здатна на дуже багато таких неприємних речей. І тут можна звертатися до літератури, особливо починаючи з Достоєвського, який показував, що там в середині може бути.

І все ж таки суспільство для того і виробляє норми, різноманітні способи впливу, щоб ми могли жити і маленькими колективами, і великими колективами, і як велика спільність людей, і як маленька спільність людей.

І сказати про те, що людина спирається перш за все на базові цінності, я погоджуюся з цим. Особливо це характерно для нашого суспільства. Тому що, якщо говорити про наше суспільство, то для, мабуть, 75-80% спосіб життя – це виживання, коли люди… Я міг би тут спиратися на цифри – не буду втомлювати. У людей немає віддаленої стратегії поведінки. Не планує людина свою поведінку, своє життя на декілька років.

– Ну, і держава також, до речі. Це загальний процес.
Діти дали відповіді, які треба мати цінності, щоб зайняти високе соціальне становище у розвинутих країнах Заходу. На першому місці високий інтелект і здібності

Микола Шульга: А про державу я скажу окремо. Я це все називаю «нестратегічність еліти». Коли 18 чи 20 урядів змінилося за 20 років, то, розумієте, про що тут говорити?

А в цих умовах і ціле, яке керується урядом, не спрогнозовано, то, звичайно, й економічна ситуація не спрогнозована, звичайно, й люди не знають, як себе вести.

Але не будемо й спрощувати у цій ситуації, що, не зважаючи на те, що вимушена людина так себе вести, перш за все задовольняти ці базові цінності, і вона все ж таки розуміє...

І навіть оці діти, яких ми опитували, вони дали відповіді, які, на їх думку, треба мати цінності для того, щоб зайняти високе соціальне становище у розвинутих країнах Заходу, вони давали відповіді і дуже такі цікаві відповіді. На першому місці у них якраз стоїть високий інтелект і здібності. Вони вважають у розвинених країнах. А на другому місці вони вважають, що гарна освіта.

А от ті речі, про які я говорив: вміння йти іноді в обхід закону, 9% тільки так назвали. Наших дітей!

– Тобто вони прекрасно розуміють, що вони живуть по одних законах у цьому світі і по інших – у цивілізованому.

Микола Шульга: Я не знаю, чи радіти тому, що вони розуміють, що можна жити по-іншому. А, може, тут і, навпаки, це певний жаль, що вони вже з дитинства розуміють, що є подвійні моралі: можна так, як там, жити, а можна – як тут.

– Ні. Ну, можна інакше сказати, що тут не можна інакше жити.

Микола Шульга:Можливо, й так сказати.

– А можна жити, як нормальні люди, звичайно.

Микола Шульга: Це ми вже переходимо до особистості. І, можливо, тут пан Олег нам додасть і нас розкритикує.

– Тому що пан Олег говорив, що люди такі: у них однакові ж бажання. А Ви ж бачите, що навіть з опитувань цих школярів видно, що люди все ж таки можуть скласти собі не таку просту картину світу.

Микола Шульга: Так.

– Пане Олеже?
Високий рівень адаптивності у молодого покоління пов’язаний з тим, що вони не обтяжені «совковим» вантажем

Якщо є можливість обійти закон на Заході, люди достатньо чудово і успішно це роблять. І якщо вони не попадаються, то стають видатними політичними, державними діячами. Люди скрізь однакові
Олег Покальчук: Високий рівень адаптивності у молодого покоління пов’язаний з тим, що вони не обтяжені, власне, «совковим» вантажем і не рефлексують у той спосіб, як ми. Багато речей, про які ми сперечаємося, навіть не є для них предметом обговорення.

Звісно, вони розуміють, що країна чи місто, в якому вони живуть, має ширші можливості, у тому числі в обхід закону. Але, повірте, ви ж так само чудово розумієте, що якщо є можливість обійти закон на Заході, люди достатньо чудово і успішно це роблять. І якщо вони не попадаються, то вони стають видатними політичними, державними діячами.

Люди скрізь однакові. Тут не треба розділяти і ідеалізувати людей.

– Люди? Може. Суспільства різні.

Микола Шульга: От! Я з цим погоджуюся. Як побудоване, як влаштоване суспільство – тут я погоджуюся.

Олег Покальчук: Ми говоримо зараз не про політологію. Ми говоримо про людей і про їхнє функціонування.

– Так-так, про людей. Про людей, які під час землетрусу в Японії одні люди абсолютно спокійно допомагали іншим і рятували інших, і не було жодного випадку крадіжки. І а є абсолютно інші історії з катастрофами, з землетрусами в інших країнах світу, які призводять до мародерства. Це ті ж самі люди.

Олег Покальчук: Очевидно. Але ми можемо говорити так само про Африканський континент, де люди десятиліттями вбивають і їдять один одного.

Микола Шульга: Олеже, давайте про український. Згадаємо, як нам на початку 1990-их років чорнобильська допомога йшла, і що навіть досить (як Вам сказати?) видатні у гуманітарній сфері люди, як вони на цьому збагачувалися, як вони собі…
Люди в цивілізованому світі дуже добре навчилися за десятиліття ховати «брудні» речі, завивати у правильні папірчики

Олег Покальчук: Звичайно знаємо. Так.

А Ви вважаєте, що на японській допомозі ті самі якудза не зробили собі певного капіталу? Я думаю, що не без того. Просто це все, кримінальний світ Японії працює в рамках загальнояпонської системи і на ззовні ніколи сміття не виносить на відміну від нашого суспільства, яке демонстративно показує, думаючи, що це демократія, всі особливості, нюанси нашого функціонування.

Просто люди в цивілізованому світі дуже добре навчилися за десятиліття ховати звичайні, побутові, достатньо «брудні» речі, завивати у правильні папірчики.

Микола Шульга: Мабуть, з цим не можна погодитися. Я не хочу говорити, що там в країнах, у цих розвинених, як ми їх називаємо, прекрасно все. Я погоджуюся, що там є такі речі. Вони більш приховані, вони більш глибоко закопані.

Але якщо говорити в цілому про якість системи відносин у цих суспільствах, то все-таки вона якісно відрізняється від нашої. І ми все ж таки переживали і трошки інші. Комусь подобаються ті часи, комусь не подобаються. Але все-таки такого не було, такого роз’їдання моралі, такої ситуації, коли дискурс моральності зовсім роз’їдений.

Олег Покальчук: Можливо, коли ми були молодші, то вона була мокріша?

– Ні-ні-ні! Це, я думаю, у Вас, пане Олеже, просто якийсь приклад українського самозахисту від реальності, що в нас все так, тому що ми розповідаємо, а інші не розповідають, а у них насправді ще гірше.

А вода не була мокріша. Я думаю, що ми просто теж багато про що не знали, тому що ми жили в герметичному суспільстві.

Олег Покальчук: Звісно.

– І це герметичне суспільство навіть про катастрофи не розповідало, про якісь аморальні вчинки не розповідало, але воно контролювало громадянина. Це мало різні наслідки внаслідок цього контролю. Мало наслідки негативні – знищення особистості – і зупиняло разом з цим демонстративно-аморальний вчинок.

Микола Шульга: Я не хотів би, так би мовити, спростовувати все те, що сказав Олег, і те, що говоримо ми. Просто ми, мабуть, наближаємося до того, що все значно складніше у суспільстві, і не можна за спрощеною схемою підходити або говорити, що люди всі такі, і вони завжди крадуть, брешуть, обманюють і так далі.

– До Олега це сказав Савонарола. Це не перший він вирішив.

Микола Шульга: Так.

І з іншого боку, не можна говорити, що можна побудувати таке ідеальне суспільство, де будуть так всі у черзі за допомогою, всі один за одним будуть вишиковуватися. Будуть завжди якісь проблеми. Інакше було б, мабуть, це вже не суспільство людей, а це ж, мабуть, янголи були б.

Олег Покальчук: Ну, ви ж знаєте, як нас бачать на Заході, як ми виглядаємо. Як похмурі, недовірливі, малоосвічені, жадібні люди. Чому? Чому так?

– Чому? Може, ми просто похмурі, малоосвічені, жадібні люди?

Олег Покальчук: Власне! Давайте не ускладнювати.

– Може, треба бути добріше, освіченіше, ставитися до людей інакше?

Олег Покальчук: О!

Микола Шульга: Як цінність. Давайте.

Олег Покальчук: Є прості відповіді на складні питання.

Микола Шульга: Олеже, Ви говорили, що давайте не тільки вербальні речі розглядати, а й реальну поведінку.

Олег Покальчук: Звичайно.
Жадібність сьогодні – це одна з провідних форм поведінки

Микола Шульга: Так якщо реальну поведінку розглядати, то давайте скажемо чесно, що жадібність сьогодні – це одна з провідних форм поведінки. Ви погоджуєтеся?

– Тому що це супроводження виживання.

Олег Покальчук: Що ж ми тут знов-таки зводимо до якихось українських негативів?

Микола Шульга: Ні. Я не заперечую.

– Тому що не в кожній бідній країні по вулицях їздять «бентлі» і «майбахи», Олеже. Є окремі країни світу, в яких це відбувається. І це теж суспільна така ознака, як мені здається.

Але я думаю, що наша розмова продемонструвала, що про ці соціальні суперечності можна говорити і півгодини, і п’ять годин. Просто зробили такий невеличкий зріз, мені здається, який показує…

Олег Покальчук: На «майбахах» їздять люди, які в дитинстві не мали машинок в якості іграшок і тепер їх купили.

– Бідненькі! Бідненькі! І тепер, от за цим опитуванням, обійшли закон і купили собі «Майбах»!

  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG