«НАТО не може обійтися без допомоги України» – військовий експерт

Гості «Вашої свободи»: Сергій Згурець, військовий експерт, директор наукових програм Центру досліджень армії, конверсії та озброєння; Валерій Чалий, колишній заступник міністра закордонних справ, заступник директора Центру імені Разумкова.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: У Чикаго пройшов саміт Північноатлантичного союзу. Досить важлива подія з точки зору забезпечення стандартів діяльності цього військово-політичного об’єднання, з безпекової точки зору.

Були також зустрічі з керівниками країн, які беруть участь у партнерстві з НАТО. Серед цих керівників був і Президент України Віктор Янукович.

Можна сказати, що до присутності Президента Януковича була прикута особлива увага не тільки в Україні, тому що Чиказький саміт НАТО прийняв спеціальну резолюцію з приводу ситуації в нашій країні, в якій висловив серйозне занепокоєння тими політичними подіями, які відбуваються в Україні.

І тепер серед експертів і в Києві, і в інших столицях іде дискусія з приводу того, що була різкою ця постанова Чиказького саміту, чи, навпаки, можна сказати, що український Президент пом’якшив своїми зустрічами у Вашингтоні тональність заяв керівників країн-членів альянсу.

Ми почнемо з того аспекту, який безпосередньо стосується контактів України з альянсом. Наскільки можна говорити про те, що ізоляція України перервана цим запрошенням Віктора Януковича?

Мені здається, що якраз це не стосується питання політичної ізоляції, а просто є важливе військово-технічне співробітництво України і НАТО. І Віктора Януковича запрошують у Чикаго саме, як репрезентанта цього військово-технічного співробітництва. Це запрошення країні, а не конкретному лідеру чи навіть конкретній системі влади, наскільки я розумію.

Сергій Згурець: Насправді йдеться не тільки про військово-технічне, а, власне, про військово-політичне співробітництво. Тому що альянс на сьогодні дуже зацікавлений у допомозі з боку України в рамках тих миротворчих операцій, які реалізовуються НАТО на теренах світу. Це один аспект. Де український внесок є достатньо відчутний і потрібний для країн НАТО, саме як елемент потенційної військової миротворчої сили.

І другий фрагмент, який стосується співпраці України і НАТО, де НАТО не може обійтися без допомоги України – це, власне, військова транспортна авіація, яка вже впродовж декількох років забезпечує перекидання великих контингентів військ в Ірак, в Афганістан. А зараз ми маємо ситуацію, коли буде виведення військ з Афганістану, і потреба в українській допомозі є надзвичайно потрібною для НАТО.

І тому не запросити Президента України на цей захід – означало б створити для НАТО проблеми, які власними силами на сьогодні вони вирішити не можуть.

– Окрім військово-технічного аспекту, є політичний аспект.

Мені здається, що тут НАТО балансує між необхідністю продовжувати таке інструментальне співробітництво з Україною, яке є дуже важливим і для самого альянсу, і для нашої держави, і з приводу тих політичних проблем, які виникають на шляху цього співробітництва.

Тут виникає питання: що переважить врешті-решт?

Валерій Чалий: Очевидно, що сьогодні в умовах кризи довіри до українського керівництва з боку ЄС, європейських структур, принаймні, а Ви знаєте, що в НАТО дуже багато країн ЄС, логічно було б продовження лінії, яка, власне, й відбулася, політична така декларація, яка виглядала, на жаль, на фоні Грузії, яку підтримали, сказали про успіхи Грузії, досить так сумно для мене, як для громадянина України.

Але тим не менше, думаю, що попередники Януковича зробили дуже багато для того, щоб сьогодні Президент міг поїхати як учасник України на цей саміт. І це, скоріш за все, заслуга не Президента України, а тих 23 наших представників України, наших «спартанців», які там, в Афганістані, формують імідж країни.

Тому, я думаю, це дуже позитивно, що відбулася така зустріч. Це говорить про те, що Захід залишає «вікно можливостей» для Президента Януковича. І, мабуть, сигнал цей якщо не останній, то один з останніх. Тому що це сигнал персональний, сигнал у присутності Президента. І тут уже Віктор Федорович Янукович не скаже, що щось не дійшло, все нормально, ми рухаємося своїм шляхом.

Я думаю, що після цього все-таки має, я маю надію, що прийде осмислення складності ситуації і оцих проблем довіри між партнерами.

Тому було непросте рішення для НАТО. Я знаю, що готувалися різні пропозиції. Знайшли такий от варіант – «і нагайкою, і пряником», що називається.

Чи подіє він? Побачимо.

– Пане Сергію, тут є важливим питанням теж, коли говоримо про військово-технічний баланс. Тому що пан Валерій виходить з якихось ціннісних речей.

Але відомо, що для НАТО впродовж усієї історії союзу військово-технічні стосунки були дуже важливими. Ми це бачимо зараз, як розвиваються стосунки з Узбекистаном, який є зовсім не взірцем демократії в Центральній Азії, чи як ухвалюються певні рішення по абсолютно новому формату стосунків з Російською Федерацією, що теж є безпрецедентним. Я не думаю, що в Північноатлантичному союзі хтось вважає, що Росія є взірцем пострадянської демократії і демократії взагалі.

Була ж така історія упродовж всієї історії союзу. Скажімо, коли Іспанія чи Португалія були членами НАТО, і авторитарні режими, які там панували, можна, я думаю, зараз з усією чесністю порівняти з авторитарним режимом Віктора Януковича.

Я навіть думаю, що режим Салазара у Португалії був ефективнішим з економічної точки зору. І це не заважало запрошувати його представників на саміти НАТО, члени альянсу абсолютно погоджувалися з тим, що в Португалії, Іспанії фактично знищено будь-яку свободу слова і демократію.

Тут виникає запитання: наскільки є потреба в Україні? Наскільки цей військово-технічний потенціал України і її стосунки з альянсом не можуть бути замінені, якщо буде ухвалене рішення про реально вже ізоляцію українського режиму?

Сергій Згурець: Насправді, я думаю, альянс є військово-політичною, військовою організацією, яка має суто прагматичний підхід для того, щоб протидіяти загрозам, які стоять перед альянсом.

Якщо ми говоримо про ситуацію в Афганістані, в Іраку, в Сомалі, в інших країнах, де є потреба в контингенті і в технічних ресурсах, які на сьогодні альянс забезпечити не має для цього можливостей, то у будь-якому разі керівництво альянсу буде виходити з прагматичних підходів і оцінок. І в цьому сенсі вимоги щодо демократії частково відступлять на другий план.

Приклад Росії показує, що навіть застереження до політики російського керівництва не заважають НАТО домовлятися про створення нового центру перекидання військ на території Ульяновська, де транспортні літаки з Афганістану будуть здійснювати посадки в Російській Федерації.

Якби на сьогодні ми зробили такий крок і забезпечили площадку для літаків, перекидання військ з Афганістану, я не думаю, що це було б підтримано людьми, які казали, що нам не потрібно зміцнювати контакти з альянсом.

Хоча де-факто співпраця Російської Федерації є більш просунутою, а приклади співпраці українські виглядають достатньо примарними і неефективними на тлі інших зусиль.

– Цей приклад Ульяновська є промовистим, мені здається, для всіх стереотипів. Справжня авіабаза НАТО на території Росії!

Валерій Чалий: Росія фактично зусилля спрямовувала на те, щоб не допустити розширення НАТО далі на Схід. Спочатку це не вдалося з країнами Балтії. А з Україною вдалося. І тому зараз це так виглядає досить дивно, те, що забороняється Україні, Росія робить досить спокійно.

Сергій Згурець: Абсолютно правильно.

Валерій Чалий: Але тут є різниця все-таки. Я думаю, що ми повинні згадати: а чому, власне, з самого початку визначалася євроатлантична інтеграція, як якийсь один із пріоритетів? Я думаю, що в першу чергу все-таки НАТО розглядалося нами не як така «парасолька безпеки військова», воно розглядалося, як об’єднання країн, більшість із яких також входить в ЄС. Тобто, це вважався більш реалістичний «місток» України до повернення в європейську сім’ю. Так воно сприймалося, і такі цілі були.

Тому у нас сьогодні існують річні національні програми, де цілі блоки йдуть по судовій реформі, по політичному балансу сил, проведення виборів. От, здається: НАТО і проведення виборів. Але це наші внутрішні зобов’язання. Тому абсолютно природно, що наші цілі і механізми співпраці з НАТО відрізняються від російських. Тут інші зовсім пріоритети, інший рівень відносин. Там глобальний, у нас дуже конкретний.

Я сказав би так, ми співпрацюємо з НАТО, як з організацією, яка забезпечує безпеку європейського континенту на сьогодні.

– Ви не вважаєте, пане Сергію, що можливий в Україні такий «ульяновський» варіант, що в Україні теж може виникнути в певний момент такий же плацдарм військово-технічний для Північноатлантичного альянсу, якщо буде потреба?

Сергій Згурець: Насправді наявність літаків «Руслан», які використовуються у програмах перевезення натовських вантажів, є сталою формою співпраці України та НАТО.

Якби такий контингент або площадка була на території України, то ми з цього мали б, як мінімум, і економічний, і політичний зиск. Питання у тому, що ми, на жаль, не можемо це забезпечити у нинішньому форматі взаємодії з альянсом.

Але коли ми говоримо про ЄС, один нюанс, який теж цікавий з точки зору перспектив України. Я переконаний, що найближчим часом постане питання проведення миротворчої операції в Сомалі з наземним компонентом. Там, де європейські країни не хочуть брати участь у цій операції.

Не виключаю, що найближчим часом почнуться переговори, де українську владу почнуть «умовляти» брати участь у цій операції. Виникне нова площадка для перемов, де ЄС почне «заплющувати очі» на деякі інші речі в Україні, щоб забезпечити виконання безпекових речей, які для них є важливішими, ніж окремі реалії в Україні.

Валерій Чалий: Добре, що Ви згадали це питання, тому що воно якраз дуже серйозно зачіпає інтереси України.

Протидія піратству неможлива такими засобами, як це робиться сьогодні. І дійсно, там треба наводити порядок. І саме кораблі країн НАТО допомагали українцям, які потрапили в полон до піратів. Саме вони там мали можливості, інколи це навіть не афішувалося, але вони дійсно допомагали Україні в конкретних ситуаціях.

Україна далі виступила з рядом ініціатив в ООН врегулювати питання. Тому що сьогодні десь 70 тисяч наших моряків по всьому світу. Це величезна цифра! Різні оцінки: 45-70 тисяч. Величезна цифра! І «Океанський щит», те, що пропонується, не сухопутна операція…

Сергій Згурець: Це другий етап – сухопутна операція.

Валерій Чалий: Так. А перша операція – це «Океанський щит». Я думаю, що це ініціатива України сьогодні, ми готові активніше долучитися. І є такі вже плани.

Стосовно сухопутної операції – це буде непросте питання…

Сергій Згурець: Абсолютно.

Валерій Чалий: …для сприйняття українців, по-перше. Традиційно ж ми толерантні люди, завжди думаємо, що інші будуть вирішувати. Але…

Сергій Згурець: Інших немає.

Валерій Чалий: …думаю, інколи, краще професіоналів, які вміють у цих ситуаціях кризових працювати. Я маю на увазі наших офіцерів, солдатів-контрактників, може, краще направити туди, щоб там ситуацію врегулювати, щоб потім не мати проблем і витрат величезних державних на повернення українських громадян кожного разу з полону піратів.

Тому я думаю, що антитерористичні операції, антипіратські операції – це те, що об’єднує всі країни у різних форматах. І НАТО показує, багато хто вже казав, що ця організація не має вже чітких орієнтирів, вона розвалиться… Ні, вона сьогодні залишається ключовою, а зараз показують, що навіть протидіє піратству.

– Тут мені хотілося б, щоб ми з вами зрозуміли, наскільки реалістичними сьогодні є будь-які плани щодо співробітництва з НАТО. Тому що українське керівництво, будь-яке, мені здається: і це, і попереднє, і наступне – воно буде зустрічатися з абсолютно зрадянізованою громадською думкою.

У нас нічого не зроблено для того, щоб суспільство позбулося радянських стереотипів щодо НАТО. І тому противникам нормального безпекового існування України дуже легко нав’язувати громадянам, які ще живуть цими стереотипами, свою точку зору про альянс.

Коли влада співробітничає з НАТО, вона може ні перед ким про це не звітувати, але коли вона перегортає сторінку співробітництва, то вона може посилатися на громадську думку, яка досі залишається «печерною».



Сергій Згурець: На сьогодні насправді ставлення українців до НАТО залишається упередженим. Якщо ми зважимо на останні соцопитування, зокрема які проводив фонд «Демократичні ініціативи», то, за оцінками минулого тижня, лише 15% респондентів проголосували б за вступ України в НАТО, проти – понад 60%.

Тобто, ситуація проведення референдуму, чи інших речей, була не на користь загальній стратегії просування України в НАТО. Але це наслідки тих стратегічних помилок роботи зі свідомістю населення, які були зроблені раніше.

Валерій Чалий: Очевидно, що ключове питання: яку позицію займає керівництво країни? Логіка така: якщо є керівництво країни, яке користується довірою громадян і пропонує модель безпеки – НАТО, тоді ця цифра зразу зростає. І в нас були періоди, коли реально, маючи 32% підтримки, можна було говорити, що при референдумі, наприклад, який зараз, згідно з нашим законодавством, потрібен для вступу до НАТО, це буде позитивне рішення.

Сьогодні, крім такого стриманого ставлення, є й інша тенденція. НАТО вже меншою мірою сприймається як загроза. В ієрархії загроз на першому місці не зовнішні загрози. НАТО – десь 17%, Росія – 24,5%, а от на першому місці – українська влада – 35%! У сприйнятті українських громадян.

Тобто НАТО вже поступилося у цьому плані українській владі. І люди, мабуть, підсвідомо, може, аналізуючи ситуацію, дійсно правильно оцінюють. Немає прямої міліарної загрози на сьогодні ні з якої сторони.

Але є інше питання. Я чую дуже часто від влади, що все нормально: ми сказали позаблоковість, з НАТО продовжуємо на тому ж рівні, нічого не сталося. Ні, так не буде, тому що військово-технічне співробітництво спирається на стратегію, спирається на очікування майбутнього. І очевидно для мене, що ця взаємодія, не миротворчість, а саме взаємодія по ВТС, взаємодія по стандартах реформування буде зараз зменшуватися.

І це проблема! Тому що стандарт НАТО сьогодні – це найкращий стандарт у світі, найбільш ефективні збройні сили, дешеві. І нова стратегічна концепція альянсу якраз проводить: інтелектуальна оборона, зменшення видатків... Вона пристосується до сьогоднішніх реалій.

Тому мене дещо хвилює сьогодні така ситуація, коли ми, змінивши декларативно свій підхід у моделі безпеки, тобто відмовившись від руху саме до Північноатлантичного альянсу, натомість нічого не запропонували. Армію фінансуємо тільки для виживання, не видно поки що фінансування для того, щоб була серйозна модернізація озброєнь. І в цьому головна проблема на сьогоднішній день.

І ще один такий компонент. Не треба забувати все-таки, що НАТО трансформується. Ви сказали, Віталію, про стереотипи. Але давайте будемо справедливими. От інколи і НАТО, організація, не могла пояснити, де її є роль, а де – ні. Операція в Іраку. От спитайте наших громадян, вам 80% скажуть: так це ж НАТО робило!

– Хоча НАТО фактично відмовилося від участі в цій операції.

Валерій Чалий: Так. А чому?

– А тому, що є ототожнення понять «НАТО» і «Захід».

Валерій Чалий: Навіть більше інколи!

– Чи «НАТО» і «США».

Валерій Чалий: «НАТО» і «США» інколи.

Але це один, це маленький такий, один з елементів стереотипів. А є інший стереотип. НАТО – це ворожа організація, з часів «холодної» війни нічого там не змінилося, це загроза нам і так далі.

У нас було, наприклад, інформування, Ви сказали. Так, у нас була програма інформування, але ця програма не фінансувалася. Більше того, в самому уряді якось без «запалу» реалізовували ці заходи. В основному, це була ініціатива громадянського суспільства. По великому рахунку, інформування, зміна стереотипів саботувалося.

А зараз взагалі цього не робиться, немає ніяких зараз програм, немає серйозного інформування. І тому навіть, коли їде Президент у Чикаго, ми дуже мало знаємо з офіційних телеканалів: а, власне, з чим, з якими пропозиціями виходить Україна?

І от в цьому питанні, я думаю, після повернення Януковича з Чикаго, потрібно, щоб все-таки якесь більш широке обговорення питань взаємодії відбувалося. Принаймні, хоча б не менше, ніж у Росії.

– Це до Вас претензія, пане Сергію, до військових експертів, що ви так погано інформуєте громадськість. Не тільки ж влада має, але й ви, професіонали у військовій сфері, маєте інформувати.

Сергій Згурець: Тоді цікавий момент з точки зору співпраці з НАТО у військово-технічній сфері.

На сьогодні наступає достатньо цікавий етап, коли ми намагалися реалізувати проекти, які були заточені під постачання європейського сучасного озброєння, зокрема планувалося закуповувати найсучасніші зразки озброєння у Франції під наші корвети. Після зміни влади у Франції великий ризик того, що в Україну не будуть постачатися те технологічне озброєння, яке планувалося за старої французької влади. І це якраз є певною ознакою обмежень передачі високих технологій в Україну.

І таке враження, що знову ж таки Росія, працюючи з Францією, Німеччиною, Італією, закуповуючи чуже європейське озброєння для своїх країн, робить знову ж таки дещо більші кроки, ніж ми. Хоча ми почали взаємодію з європейцями раніше.

І для мене критерієм оцінки ефективності роботи з НАТО буде якраз можливість закупівлі окремих зразків озброєнь для української армії, для оснащення тих напрямків озброєнь, де ми це не можемо робити власними силами.

– До речі, мені здається, ми можемо привести такий промовистий приклад, щоб зрозуміли наші слухачі. Це «Містраль», французький авіаносець.

Сергій Згурець: 1,2 мільярда.

– Який Росія закуповує у Франції для того, щоб осучаснити Чорноморський флот, котрий на території України! Тієї самої України, яку не можна пускати до НАТО, щоб вона не мала можливості купити у Франції «Містраль».

Сергій Згурець: Насправді «Містралі» будуть носити назву «Севастополь» і «Владивосток».

Валерій Чалий: І це насправді нюанс у тому, що це вертольотоносці, і вони є ударними.Вони можуть виконувати функцію атаки, а не просто моніторити ситуацію.

Сергій Згурець: Вони є наслідками того, що Україна насправді перетвориться у буферну зону з обох боків. І тоді, коли європейські країни не зацікавлені посилювати цей буфер, а російська сторона використовує це не як буфер, а, військовою термінологією, «прєдпольє», тобто територія, на якій готуються підстави для рішучих дій не за свій рахунок.

– Це могла би якось Україна, до речі, вплинути на свою ситуацію.

От чому, скажімо, українське керівництво не могло б поставити перед керівництвом Франції питання про те, що справа «Містралю» не може бути вирішена до моменту, поки не буде гарантій, що він не з’явиться в Криму?

Можна було б так поставити питання, якщо б Україна дбала про свою безпеку. Хоча б дискретно.

Сергій Згурець: Питання «Містралів» – це питання особистих домовленостей, колишнього президента Франції і Путіна, позалаштункових домовленостей, де ставки у грі були набагато вищі, ніж інтереси України.

Валерій Чалий: Проблема в тому, що і в самому НАТО, серед країн НАТО не було такої підтримки такого рішення. Це рішення національне, французьке.

І виникло дуже багато питань
всередині НАТО: а чи можна передавати технології саме по таких рішеннях однієї країни? І, до речі, ця дискусія не закінчилася.

Сергій Згурець: На «Містралях» стоять технології «Лінк-16», які забезпечують зв'язок у всій системі НАТО.

Французи зараз вимушені обмежувати постачання цих технологій попри те, що навіть виникає ризик розриву контракту з росіянами, бо інші НАТОвці не хочуть передавати цей сегмент росіянам.

– Це питання ставлення і дипломатичної гри. Це до Вас теж питання, як до колишнього дипломата.

Я хочу нагадати, що у 1950-ті роки, коли Франція постачала сучасне озброєння Ізраїлю, це була тема для величезної світової дискусії, для французької дискусії, для серйозного тиску з боку арабського світу…. Можна перераховувати. Хоча, мені здається, що територію Ізраїлю ми не порівняємо з територією Росії. Це зовсім інші масштаби.

Сергій Згурець: Інший приклад. Хто виграв тендер в Індії на закупівлю винищувачів? Виграли французи. Чому? Хоча всі очікували, що виграють росіяни. Чи не є це елементом, скажемо так, давнього торгу…

– Рівноваги.

Сергій Згурець: …між росіянами і французами з приводу «Містралю», з приводу ринку Індії. 1,2 мільярда і там у межах 2-8 мільярдів.

– Я просто все це кажу, тому що я вважаю, що Україна має бути учасником, суб’єктом…

Сергій Згурець: Щоб бути суб’єктом, треба мати важелі впливу.

Валерій Чалий: Очевидно, що Україна на цьому ринку ще має якісь позиції певні, періодично у десятці. І тому якраз тут є і надходження до бюджету, є надходження реальних фінансових ресурсів. І явно, що успіх таких контрактів залежить від того, як тебе сприймають з точки зору твоєї стратегії, позиціонування.

У нас найгірша ситуація. Ми взагалі позиціонуємося між тим і тим. І ми не можемо поглибити і взаємодію з Росією максимально і не можемо далі поглиблювати з НАТО. Я вважаю, що це найгірша ситуація такого «зависання» між двома системами колективної безпеки.