Щодо мирних зібрань Україні загрожує білоруський сценарій – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Леся Оробець (НУНС) і Юрій Мірошниченко (Партія регіонів).

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Інна Кузнецова: Сьогодні вночі Київський окружний адміністративний суд заборонив проведення акції руху «Стоп цензурі!» біля резиденції Президента «Межигір’я».

Журналісти акцію провели, назвавши її «перевіркою рішення суду». Якби це були не журналісти, справа обходилася б набагато складніше.

Мирні зібрання: бути їм чи не бути…?

Цю тему ми брали не лише через акацію журналістів у День журналіста біля села Нові Петрівці. Але й через те, що сьогодні о третій годині профільний Парламентський комітет буде розглядати підготовлений робочою групою законопроект про свободу мирних зібрань.

І Леся Оробець, народний депутат від фракції «НУ», вчора написала великий блог на цю тему, де висловила своє занепокоєння.

Ми покликали Лесю Оробець на ефір, але, як пише вона на сторінці своїй у «Фейсбуці, «вперше і, як на зло, саме на День журналіста зриваю прямий ефір, прошу вибачення, оскільки зараз у Верховній Раді йде голосування щодо скасування депутатської недоторканності, а опозиція на відміну від влади ухвалила рішення про особисте голосування».

Має Леся Оробець з’явитися на телефонному зв’язку.

Наразі будемо говорити про те, наскільки можна і чому так відбувається, що суди проходять вночі? Чому акції мирні забороняють в Україні?

Наприклад, учора був затриманий один з активістів у Запоріжжі за проведення акції у протест проти ухвалення мовного законопроекту.

Юрій Мірошниченко: Ініціатива щодо ухвалення цього закону виникла в першу чергу у тих активістів громадського руху, які виходили з того, що необхідно цю сферу унормувати. Адже в інших законах, особливо тих, які стосуються покарання, є відповідні норми, де може бути людина притягнута до відповідальності за порушення правил мирних зборів. І таким чином суди, дуже часто не маючи вичерпного переліку підстав, за якими можна обмежити права на мирні збори, отакі рішення ухвалювали.

Що стосується необхідності цього якраз ухвалення закону, я знаю, що Марина Ставнійчук, яка працює в Адміністрації Президента і є членом Венеційської комісії, активну участь брала в підготовці цього закону. Президент неодноразово висловлювався про те, що права громадян мають бути гарантовані і захищені, саме захищені законом. Тому виникла ідея підготовки цього законопроекту.

Вже кілька років над ним працювали. І він лише зараз був внесений.

– Він розглядався ще в 2008 році, зараз він відправлений на повторне друге читання. У березні, здається, якщо мені не зраджує пам'ять, це було зроблено.

Однак, якщо говорити про практику. Зрозуміло, що зараз законопроект на розгляді. Він буде ухвалений… Леся вже пише про необхідність прикінцевих положень в нього. Але практика така, що суд забороняє.

Юрій Мірошниченко: Ця практика народилася не зараз. Ця практика існувала всі фактично роки нашої незалежності. У різні часи по-різному поводилися. Бо Ви згадайте часи, коли треба було отримати дозвіл на проведення публічного масового заходу. Потім вже була перемога, я вважаю, спільна громадян, коли було замінено дозвіл на повідомлення.

І сьогодні йдеться про те, щоб всі питання, які регулюють підготовку, проведення масових заходів, були врегульовані в спеціальному законі.

Є лише два пункти (Лесі немає, тому буду говорити якби і за неї – підстрахую її), які викликають сьогодні жваві дискусії і певною мірою протистояння. Вони стосуються, по-перше, повідомлення часу, за який можна і потрібно повідомляти. Сьогодні не визначено час. Просто: попереднє повідомлення. Дехто його робить за 10 годин, хтось його робить за три дні і так далі.

Венеціанська комісія каже про чотири дні. У другому читанні пропонується зробити два дні. І от позиція частини громадських організацій, яку в тому числі і Леся озвучує, що взагалі не треба визначати час, за який треба повідомити.

– Є Леся Оробець на телефонному зв’язку...

Олеся Оробець: Щойно перенесли питання по розгляду недоторканності. Тому я, відповідаючи на Ваше запитання, повернуся до мирних зборів.

І дійсно, у громадських організацій є два ключових зауваження щодо цього закону. Один стосується строку повідомлення. Оскільки попередня судова практика показує, що наштампованих рішень у кабінеті Попова вистачить, щоб зупинити будь-який мітинг, у тому числі й про який повідомлено за декілька годин, то по суті це дозвільних характер проведення мирних зборів.

І ми, і громадські організації, і об’єднана опозиція, категорично проти цього. Тому що те, що вчора відбувалося під стінами парламенту, на жаль, ще більше загострило це питання.

Друге питання, проти якого виступають громадські організації, то це питання відповідальність за Кодексом адмінправопорушень. Річ у тому, що в кодексі є так звана «спляча» норма, яка передбачає, що, якщо порушений порядок проведення мирних зборів, таких «порушників» можна притягнути до 15 діб арешту або двох місяців примусових робіт.

Раніше ця норма не застосовувалася, бо порядку не було. Але зараз, якщо ми приймемо цей закон, ми відкриємо «скриньку Пандори», і по суті всіх тих, хто, як видалося міліції, порушив порядок проведення, можна буде закрити на 15 діб. Як на мене, то це просто білоруський сценарій. Це репресивні дії.

З боку комітету ми чуємо відмашки. Мовляв, регламент нам не дає таку можливість. Але я думаю, що Юрій Романович не дасть мені збрехати, тоді, коли є політична воля, то на домовленість з регламентом йдуть. А тут сьогодні вирішили так: своїм – все, а іншим – закон.

Відповідно громадськість не вірить у домовленості з боку комітету. І, звичайно, будь-яке прискорення розгляду цього законопроекту у тому вигляді, в якому його зараз презентує комітет, сприймає у штики.

– Лесю, це такий контрнаступ на випередження?Висловлюючись такою не зовсім парламентською лексикою, правозахисники бояться, що їх «кинуть»?

Олеся Оробець: За останніх два роки не було жодного прецеденту, коли влада дотрималася б своїх зобов’язань перед громадськістю, так би мовити, «у довгу», тобто не от буквально зараз пообіцяла і зробили, а пообіцяла, а, скажімо, зробили через півроку.

На жаль, влада не дотримується своїх обіцянок. І це не підвищує рівень довіри з боку громадських організацій. І дійсно громадські організації бояться, що ті домовленості не будуть дотримуватися.

А мій парламентський досвід показує, що жодне голосування пакетом не було визнане легітимним. А оскільки зміни до кодексу, якими скасовувалася б можливість адмінарешту, мають проводитися нібито окремим законом, то ми з Юрієм Романовичем прекрасно розуміємо, що коли залишилося по суті 2,5 тижні сесійної роботи, провести це адекватно і одночасно з законом про мирні зібрання практично нереально.

Тобто це такі собі обіцянки, обіцянки для тих, хто готовий вірити.

– Юрію, який може бути варіант виходу з ситуації?

Юрій Мірошниченко: Мені стало легше. Леся в ефірі – я можу бути заангажованим. Бо до того мені було важче – я і за неї, і за себе мав говорити.

І маю трошки сказати про позицію влади. Оскільки насправді політична воля є. І провадження демократичних процедур, особливо процедур, тому що демократія в першу чергу – це процедури… Якщо говорити про довгу і принципову позицію і довгу гру, як згадала Леся, то навіть взяти закон «Про громадські організації», який ми, до речі, разом з Лесею захищали і працювали, і Марина Ставнійчук працювала теж, ми його ухвалили, – це нова якість.

І це були дуже складні дискусії, у тому числі і критика лунала з боку представників опозиції сьогоднішньої. Але разом з тим прогресивний закон ухвалено. Так само, як і цілий ряд інших законів.

Що ж стосується цього закону. То тут є дві обставини: правова і політична. Леся згадала про політичну волю. І дійсно вона абсолютно права. Коли є політична воля, і є згода, тоді можна йти на якісь кроки, які, можливо, не тільки спираються на норми регламенту, але й на політичні домовленості. Коли вступає, як кажуть, у протистояння Верховна Рада, тоді йдуть по регламенту. Так робить переважно і наш спікер, і голови комітетів.

Цей законопроект кілька разів відкладався. Він був допрацьований робочою групою. І якщо комітет його виносить на розгляд, і ухвалює рішення, то я з тієї практики, яку маємо, не бачу, як його відкласти, розгляд, вже у сесійній залі. Тому що спікер ставить по тому, як надходять законопроекти.

– Але можна ухвалити закон, а у прикінцевих положеннях написати: відтермінувати його введення до того, як буде змінено Кодекс про адміністративні правопорушення.

Юрій Мірошниченко: Мало того, у нас була зустріч, нарада така не у форматі робочої групи, тому що Леся працювала у робочій групі, а я не працював у робочій групи, але ще й у нас була зустріч, як кажуть, тристороння. Марина Ставнійчук представляла адміністрацію, я, як представник Президента у парламенті, Леся, яка представляла громадськість. І ми говорили про це.

І, власне, сценарій, який може бути, те, що ми будемо ув’язувати норми, де йдеться про санкції, з введенням. Вони теж обговорювалися.

Єдине, що тут питання і проблема не в Лесі, вона зараз говорить не про свою особисту точку зору, а вона говорить…

– Вона говорить про позиції правозахисників.

Юрій Мірошниченко: Абсолютно точно!

– Я розумію прекрасно!

Юрій Мірошниченко: І правозахисники не довіряють. І отут ситуація складна. Тому, що вони то й не довіряють, але вони ніяк й не вплинуть. Є робота Верховної Ради. І ми тут, мені здається, повинні зробити крок назустріч один одному. Тому що комітет не може просто ставити, розглядати і ухвалювати рішення, і Верховна Рада буде голосувати, а громадськість буде критикувати. І не перший, і не другий варіант нам не прийнятні, тому що ці закони якраз і робляться, щоб захистити права громадян.

Тобто немає сенсу ухвалювати закон, якщо він створить передумови для порушення прав громадян на мирні збори. Мета була якраз їх, навпаки, через чіткі норми закону захистити, щоб не міг суд скасувати проведення мирного заходу, тому що має бути вичерпний перелік підстав і так далі.

Єдине, що ми повинні чути і правоохоронні органи, які в цій дискусії говорять про те, що нам треба якийсь час, бо якщо йде захід, і дві протилежні сторони збираються в одному місці, вони агресивно налаштовані один щодо одного, то нам треба певний час для того, щоб ми забезпечили безпеку. І це теж треба чути.

– І це передбачено законопроектом. І там написано і про контракції, і про стихійні акції…

Юрій Мірошниченко: Абсолютно точно. Але… І все це сприймається з розумінням. За винятком оцих двох обставин. І особливо час, за який треба попередити. Громадськість взагалі не хоче, щоб було встановлено цей час. Тобто за годину, за 15 хвилин...

– Одна з акцій була заборонена у Харкові. Голова обласної адміністрації Михайло Добкін сказав, що площа Свободи у Харкові не для тих, хто виступає за українську мову.

Михайло Добкін: Заборонили на площі Свободи, бо цей майдан сьогодні, на жаль, для тих, хто не любить Україну, зайнятий підготовкою для однієї з найкращих фан-зон за весь час проведення футбольних європейських чемпіонатів.

Ви мені вибачте, але зупинити будівельні роботи заради того, щоб там попіарилися з 10-15 людей на мовному питанні, для мене це не пріоритет.

– Є таке рішення. Це було через суд.

А у Запоріжжі була ще інша ситуація. Там просто на активістів «Просвіти», на одного був складений адміністративний протокол, іншого ж було затримано за те, що вони проводили акцію, на яку ж мали дозвільні документи. Але о дев’ятій ранку у них були дозвільні документи, а о 12-ій чиновник, який нібито вже пішов у відпустку, його заступник прийшов до них на акацію і сказав, що дозвільних документів немає.

Як бути з таким?

Це конкретні приклади.

До речі, у «Фейсбуці» пише колега: «У Запоріжжі вся преса російськомовна, телебачення російськомовне, люди на вулицях спілкуються переважно російською.

Чи можна вважати українську у Запоріжжі мовою нацменшин, і захищати її, відповідно до закону Колесніченка? Хто захистить мої права, як україномовного громадянина?».

Це запитання до Вас, Юрію. Трохи не про мирні зібрання, але у зв’язку.

Юрій Мірошниченко: Права громадян зобов’язана захищати і держава в першу чергу, тому що для того вона збирає податки з громадян, здійснює цілий ряд функцій, які пов’язані з правозахистом. Тому, власне, тут я можу тільки солідаризуватися з точкою зору, що українці, незалежно від того, в якій частині України живуть, повинні вільно користуватися своєю рідною українською мовою. Це не означає, що якісь інші мови мають бути пригнічені.

І взагалі-то європейський принципи полягає у тому, що чиновник або влада мають говорити з людиною тією мовою, яка для неї зручна. Тобто держава має підлаштовуватися під громадянина, а не навпаки.

Що стосується мирних зборів. От тому, власне, й виникла ідея ухвалення цього закону, щоб всі довільні тлумачення прав громадян на мирні збори не залежали від особистої точки зору чиновника або правоохоронця.

І саме на цьому наполягала пані Ставнійчук, коли, виступаючи публічно, говорила: шановні колеги, шановні представники громадськості, ми розуміємо ваші побоювання щодо «сплячих» норм, щодо часу попередження і так далі, але ж ви самі розумієте, що ви стверджуєте, що вже там заготовлені рішення і так далі, які ухвалюються, суддів, і це не залежить від того, ви за 10хвилин подасте – за 15 хвилин буде рішення, але якщо ми ухвалимо цей закон, де будуть прописані всі вичерпні підстави, якщо воно вами робиться відповідно, і ви знаєте правила, і правоохоронці знають правила, тоді не буде вам можливості завадити або помішати. Розумієте?

– Питання то ось про що. Суди в 90% випадків ухвалюють рішення таке, як того хоче місцева влада.

Юрій Мірошниченко: Правильно. Тому що ми сьогодні говоримо про те, що і суди, які представляють судову, але владу, і органи місцевого самоврядування, які представляють нехай місцеву, але владу, вони перебувають у певних відносинах, вони знають один одного ближче, вони десь у чомусь залежать один від одного. І тому практика показує те, що у переважній більшості суди ухвалюють рішення на користь місцевої влади.

– Лесю, а як можна протистояти цьому?

Олеся Оробець: Єдиний спосіб, який доступний зараз громадянам України – це мирний, беззбройний протест. І насправді саме проти цього мирного протесту приймаються закони, які обмежують можливість громадян вийти на протест.

У чому суть обмеження? Насправді, якщо вчора цей закон ще не діяв, бо його ще навіть не прийняла Верховна Рада, але тим не менше вчора проти людей, що протестували проти прийняття закону про регіональні мови, застосовувався газ, застосовувалися дубинки, і при цьому вони мали зі свого боку, самі люди, які вийшли на протест, мали дотримуватися правил проведення мирних зборів, то у мене питання: навіщо ми приймаємо закон, який ще більше ускладнює для громадян захист своїх прав, а при цьому дає можливість чиновникам, які, як Ви правильно говорите, і так собі приймають судові рішення собі на користь, забороняючи можливість протестувати, виявляти свій громадський опір мирним способом?

Навіщо ви штовхаєте людей на ескалацію конфлікту? І так насправді внесення у суспільство таких чутливих тем, як мова, релігія, НАТО, геополітичний вибір, у першу чергу мова, роз’єднує нас страшенно! Адже всі прекрасно розуміють, що наразі простих людей цікавлять зовсім інші питання...

– Добре.

Але, Лесю, в даному випадку…

Олеся Оробець: І не тільки протести в нашій країні відбуваються через економічні чи соціальні права. Через безробіття, через закриття шкіл, через недостатність бюджетного фінансування.

Це є в рази важливішим, але тим не менше у суспільство вкидаються такі теми! А одночасно ще й йдуться по білоруському сценарію з мирними зборами. Я так розумію, що це такий сценарій.

– Ви говорите, що закон не потрібен. Але, з іншого боку, Україна – єдина країна в Європі, де немає такого закону. І суди ухвалюють рішення (Ви краще, як юрист, знаєте це за мене) за законодавством СРСР. Тобто закон потрібен.

Тут інше треба. Як розрізнити, наприклад: мирна це акція чи масовий безлад? Бо сьогодні «Freedom House» говорить про те, що (це зі звіту я зачитаю) «керівництво держави зосередило у своїх руках каральні органи влади, і цьому сприяли зміни у законодавстві щодо посилення ролі СБУ у розслідуванні категорії так званих «масових безладів».

І отут вже вчорашню акцію, як не крути, можна, якщо захотіти, віднести і до масових безладів. Тому що хтось каже, що це масовий безлад, а хтось – що мирне зібрання.

Юрій Мірошниченко: Я хочу підтримати Лесю. Вибачте, мав би захищати закон, але підтримаю Лесю.

У частині мотивації. Самі ініціатори закону, самі лобісти закону, тому що я є лобістом закону, я вважаю, що закон потрібен Україні, тому що, коли є беззаконня, тоді на власний розсуд, виходячи зі своєї політичної зацікавленості, може використовувати той чи інший чиновник, я не буду ототожнювати з усією владою, але той чи інший чиновник право заборони масових зібрань. Тому будь-яка неврегульованість в умовах нестабільного, несталого, несформованого громадянського суспільства дозволяє зловживати і порушувати права громадян України. Тому я переконаний, що такий закон потрібен.

У чому ж я хочу підтримати Лесю? Що нам не треба ухвалювати закон, який би порушував або створював більше можливостей для порушення прав громадян. І от в цій частині працювала робоча група, яка шукала, чому ми його й другий раз на друге читання переносили, ті редакції, які б влаштували громадськість, які не могли б бути викривлені під час застосування цього закону. Адже у нас можуть бути ідеальні закони, але правозастосування таке, що робить, як кажуть, діаметрально протилежний результат.

Так от, в цій частині я можу сказати, що якщо стане так, що у нас не буде консенсусу, то я думаю, що варто було б його відкласти. Нам не треба робити когось щасливими насильно. Це моя точка зору.

І я думаю, що ми в цій частині можемо знайти спільну мову. Хоча, на моє щире переконання, закон треба ухвалювати.

– Але, з іншого боку, Лесю, якщо не ухвалювати закон, то залишиться все, як залишиться.

Олеся Оробець: Якби я не була переконана, що він потрібний, я не провела б десятків годин, працюючи над ним.

Але якщо цей закон буде містити механізм 15 днів арешту будь-кого, хто… своєю активною громадською позицією, то я категорично проти такого «покращення життя вже сьогодні».

– Будемо бачити, наскільки допоможе людям закон до того, як він буде ухвалений, про мирні зібрання?