«Щоб бізнес міг працювати, потрібно змінити систему» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Владислав Лук’янов, парламентарій від Партії регіонів; Оксана Продан, голова ГО «Всеукраїнське об’єднання малого та середнього бізнесу «Фортеця», адвокат, кандидат в депутати №4 від партії УДАР.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Президент України Віктор Янукович, перебуваючи у Севастополі, звернувся до адміністрації: «Активніше залучайте бізнес».

«Зробіть так: розподіліть, щоб одні купили швидкі допомоги, інші нехай щось інше зроблять. Встановіть з ними такий діалог про соціальну відповідальність бізнесу», – зазначив Віктор Янукович.

Пане Владиславе, на Вашу думку, на цей момент можна говорити про те, що влада таки веде діалог з бізнесом, а не просто каже: «Купіть швидкі допомоги!»?

Владислав Лук’янов: Цей діалог, в першу чергу, залежить від тих конкретних представників місцевої влади, які є на місцях. Тому що цей діалог місцева влада і бізнес вибудовують на місцевому рівні.

І якщо брати, як приклад, мій виборчий округ, тому що я там працюю, знаю ситуацію, місто Харцизьк, то я хочу сказати, що за допомогою підприємців ми взяли в місті досить велику територію, але ця територія розташована у центрі міста, вона була трохи у занедбаному стані, а за 3 останніх роки ми спочатку розчистили цю територію, потім до цієї акції почали приєднуватися інші підприємці: власники невеликих кав’ярень, невеличких магазинів.

І ця робота у нас набрала системного характеру. Зараз ми там побудували фонтан, розбили квітники, побудували дитячі майданчики. І це місце замість такого, яке заросло бур’яном, не дуже привабливого місця, перетворилося на улюблене місце городян, досить часто там прогулюються матусі і бабусі зі своїми онуками.

– Та, звісно, приємно, коли чисто і гарно.

Але скажіть, пане Владиславе, Ви запитували, чи хочуть ці люди робити, чи Ви їм сказали чітко, що вони мають зробити? Як це відбулося? Це добровільна була участь підприємців?

Владислав Лук’янов: Це добровільна акція. Більше того, ми кожен етап розбудови цього місця, там такий бульвар створився в місті, він до себе приєднує все більше і більше підприємців. Тому що це стає таким символом якості роботи бізнесу і прозорості, символом соціального партнерства.

У мене у виборчому окрузі є декілька великих підприємств, які належать досить відомим корпораціям. Наприклад, корпорація «Метінвест», корпорація «СКМ».

– Вони добровільно Вам допомагають?

Владислав Лук’янов: Так. І вони ведуть програму соціального партнерства. Вони ведуть програми міні-грантів. Будуються дитячі майданчики, прибираються вулиці. І це системна робота. І я вважаю, що це позитивний, яскравий приклад для всіх інших представників бізнесу.

– Я дякую Вам за коректність. І лише нагадаю, що ми вже з вами працюємо у рамках виборчої кампанії, тому ми не ведемо тут агітацію.

Владислав Лук’янов: Я не називаю жодну політичну партію.

– Пані Оксано, як Ви оцінюєте, діалог, про який говорить Президент, справді ведеться, чи це все ж мова сильного зі слабким?

Оксана Продан: Мені дуже приємно, що пан Владислав розказав про те, наскільки бізнес, і маленький, і великий, готовий і бере участь у роботі взагалі громади. Тому що підприємці – це громадяни в першу чергу.

Але слова Президента, які Ви процитували, не говорять про діалог. Вони говорять про перекладання владою своїх обов’язків на голову і плечі бізнесу. До речі, не тільки великого, але й малого, і середнього. І це вже не діалог. Це сильний примушує того, який від нього залежить. Це те, що сьогодні відбувається, на жаль.

І коли, з одного боку, йдуть гасла про створення умов, як це сьогодні відбувається, про дерегуляцію, а з іншого боку, владі прямим текстом говорять, що забезпечуйте швидкі автомобілі не з бюджету, не з фінансування…

Владислав Лук’янов: Не тільки з бюджету.

Оксана Продан: …а за рахунок бізнесу, то яким чином органи місцевого самоврядування мають це робити, ну, добровільно чи не добровільно від бізнесу?

Тобто, це ситуація, коли влада міняє взагалі місцями, хто є зобов’язаний щось робити, а хто має право брати участь.

Сьогодні бізнес сплачує податки. Більше того, оті швидкі допомоги, про які сказав Президент, якщо бізнес буде їх давати… Сьогодні це відбувається у добровільному порядку або у добровільно-примусовому залежно від того, який округ, як каже пан Владислав. Але всі дуже часто забувають, що вартість швидких допомог потім ляже у вартість хліба, який куплять пенсіонери. Тому не можна владі ставити завдання підприємцям купувати щось і забезпечувати соціальні функції.

Завдання підприємця – сплатити податки, забезпечити створення робочих місць. А завдання влади – створити умови для того, щоб ці робочі місця були створені і для того, щоб бізнес міг працювати. Оця заява перевертає все з ніг на голову.

– З іншого боку, як на мене, вона існує у тому полі інформаційному, яке в нас існувало завжди. Весь час, за понад 20 років незалежності, ми бачимо, як різна влада і різні представники різних політичних сил, коли спілкуються з бізнесом на місцях, це відбувається так: добре, ви будете тут щось робити, ви поставите тут магазин, ви відкриєте тут кафе, але майте на увазі, що ви маєте зробити те, те, те і те.

Чи справді можна говорити про те, що зараз бізнес зміцнів настільки, що може сам прийти і сказати: знаєте, я буду працювати, але я цього не буду робити, а ось моя ініціатива – я хочу відкрити, наприклад, картинну галерею? Пане Лук’янов?

Владислав Лук’янов: З Вашого дозволу я відреагую на попереднє і перейду до Вашого питання.

Коли ми кажемо, що вартість соціальної відповідальності бізнесу перелягає на вартість продуктів, то я хотів би сказати, що в цій ситуації вдала соціальна програма корпорацій іноді навпаки, не збільшує вартість, а здешевлює частину товарів, які вони виробляють і пропонують суспільству.

– Як? Поясніть.

Владислав Лук’янов: Дуже прості приклади. По-перше, підприємства, які допомагають місцевій громаді, які беруть активну участь у культурних, освітніх заходах, отримують таким чином і позитивне ставлення громади до себе. Вони підвищують попит на свою продукцію, їм вдається більше реалізувати.

Зрозуміло, що це не будь-який бізнес, а бізнес, який орієнтований на товари широкого вжитку. І саме такі підприємства у нас беруть (я щойно наводив конкретні приклади) участь у наших акціях. Але ми запрошуємо, відкриваємо програму для всіх.

Також великий бізнес, коли веде соціальну політику і подає себе, як соціально-орієнтовану, соціально-відповідальну компанію, то, безумовно, він отримує підтримку суспільства. А бізнес досить часто може бути в ситуації, коли підтримка суспільства йому конче необхідна. Навіть, я вважаю, це не потрібно розшифровувати. Але це позитивно впливає і сприяє розвитку бізнесу. Це перше.

– Ви заперечуєте, що ця форма умовного діалогу ще залишилася? Влада запрошує до себе і каже: зробіть те і те, тоді зможете працювати?

Владислав Лук’янов: Я не можу виключати ці речі. Більше того, якщо Ви говорите про це, то у Вас, мабуть, є і приклади таких речей. Я вважаю, що про такі речі не потрібно говорити, узагальнюючи ситуацію, треба брати конкретні речі, конкретних посадовців і ті…

– Це було в усі часи.

Владислав Лук’янов: Те, що це було ще за царя Панька, то це дуже вдалий аргумент. Але потрібно казати про конкретні речі. І тут мусить бути відповідальність чиновництва. Якщо чиновник перевищує свої повноваження, я буду першим, хто підтримає підприємців, хто прийде з ними. І я думаю, що моя візаві це підтвердить, не спростує цю ситуацію. Тому що не раз ми були в гострих ситуаціях, у політично гострих ситуаціях, коли ми ухвалювали рішення саме на користь підприємців.

Оксана Продан: Я хочу конкретний приклад навести.
Причому не один, який стосується одного підприємця, а який стосується всієї України. У минулому році вступив у дію закон про основи містобудування. У тому законі передбачається 4% від вартості побудованих основних засобів, реконструйованих, зремонтованих, 4% від загальної їх вартості повинно перераховуватися на користь місцевої громади, як саме частина соціальної участі бізнесу у розвитку і розбудові громади.

Але, крім цих 4% узаконених, які повинен бізнес у будь-якому випадку сплатити, бізнес змушений класти перед собою плитку, іноді навіть доходить до асфальтування доріг, змушений сам робити ремонти фасадів. І це є конкретні приклади всіх міст України. Всіх абсолютно: і міст, і містечок.

Де є бізнес сильніший, він може поділитися. Питання у тому, що він повинен бути сильним. Ми маємо багато приклад, коли бізнес підтримує ту чи іншу громаду. Але сьогодні бізнес слабкий. На жаль. Малий і середній бізнес не має, по-перше, попиту, який був декілька років тому, тому що в людей на руках набагато менше стало грошей, вони менше купують. А по-друге, насправді відбулася дуже сильна монополізація.

І для того, щоб бізнес міг працювати, потрібно змінити систему. Треба створювати умови для бізнесу, який автоматом буде забезпечувати зарплатою. Насправді основна соціальна функція бізнесу – це робочі місця і нормальні за розміром зарплати. Тоді люди зможуть і жити, і працювати.

– Президент у тому ж Севастополі каже, що «абсолютно нормальним є, коли держава під час реалізації тих чи інших проектів залучає до співпраці представників бізнесу і меценатів, таким чином надаючи їм можливість активно долучатися до розбудови рідного міста».

Пане Лук’янов, чи не означає це, на Вашу думку, що сам бізнес є інертним, тобто не він пропонує, не він поводить себе, як активний представник громадянського суспільства, а очікує, поки влада його залучить до якихось проектів?

Владислав Лук’янов: Я з Вами погоджуюся у тому, що є бізнес різний. Є бізнес, який займає таку інертну позицію, як Ви наводите приклади, і є бізнес, який займає проактивну позицію, є бізнес, який чітко розуміє, що вибудувати діалог з громадськістю, попрацювати на те, щоб мати підтримку суспільства, сформувати позитивну суспільну думку, що це досить реальні конкурентні переваги. І ті представники бізнесу, які це розуміють, отримують з цього навіть і прибутки.

Тому що, коли ми ведемо розмову про «PinchukArtCentre», який відомий на всю Україну, то будь-яка нова акція пов’язується з прізвищем Пінчука і його бізнесом. Коли ми бачимо підтримку спорту і футбольних клубів нашими провідними представниками бізнесу, то ми бачимо, що за кожним клубом стоїть той чи інший бізнес, той чи інший представник політичних кіл, бізнесових кіл. Це позитивно впливає і формує позитивний імідж.

Тобто, я думаю, що це дає і конкурентні переваги, і формує позитивне ставлення суспільства до тих людей, хто це розуміє. А бізнес, який цього не розуміє, як Ви кажете, тобто інертний бізнес, то він втрачає свої позиції як у соціальному плані, так він не може розраховувати на підтримку своїх покупців, своїх клієнтів, своїх постачальників. Йому вибудувати свої відносини і зі владою, і з постачальниками сировини, і з своїми покупцями складніше, тому що, по-перше, це невідома компанія, невідомо, чому вона прийшла, невідомо, скільки вона пропрацює.

І в цьому плані я вважаю, це конкурентними перевагами. І звертаюся до усіх представників бізнесу, що той досвід…

– Ставайте мільярдерами, тоді у вас будуть…! Це ж добре!

Владислав Лук’янов: Я думаю, що шлях до збільшення статків через покращення ставлення до ваших контрагентів, до ваших клієнтів.

Оксана Продан: Я б хотіла сказати трошки про інше меценатство. Пан Владислав навів приклади, гарні приклади. Я з ними згодна. Але це приклади з такою подвійною мораллю. Ми начебто комусь допомагаємо, ми начебто здійснюємо меценатство, але з єдиною метою – збільшити свої продажі. Знаєте, очистити своє ім’я.

Владислав Лук’янов: Ви знаєте, не подвійна мораль. Це Ваша вада по сприйняттю.

Оксана Продан: Так сприймалося те, що Ви тільки що говорили. Хоча це позитивно – добре, що хоч щось роблять.

Владислав Лук’янов: Я зразу хочу виправити помилку. Я хочу сказати, що робити добро – це не тільки навантаження, як Ви намагаєтеся подати, але це й перевага, ваша перевага, що ви можете робити.

Оксана Продан: Я згодна абсолютно.

Владислав Лук’янов: І тут немає нічого аморального.

Оксана Продан: Я хочу сказати, що насправді є дуже багато людей, які не мають мільйонів, але допомагають абсолютно не публічно іншим людям. Є дитячі будинки, є лікарні, в яких немає лавочок, де посидіти, і в яких годують 3 гривні на день – це не їжа. І звичайні люди, звичайні підприємці, з мінімальними доходами, купують і регулярно або віддають товарами власними, або передають кошти. Оце, я вважаю, справжнє меценатство.

На жаль, у нас, коли (ми повертаємося до теми сьогоднішньої розмови) або меценатство, або плати, куди сказали, і роби те, що хочеш, іде одночасно і те, і інше. Людина, яка за покликанням хоче комусь допомогти, тому, хто потребує тієї допомоги, вона все рівно це зробить. Біда в тому, що паралельно дуже часто цю людину, цього підприємця, який хоче працювати, змушують вкладати гроші ще туди, куди він не планував цього робити. І оце головна біда. Тому що соціальне навантаження і соціальна відповідальність бізнесу повинні залежати від самого бізнесу.

І Ви правильно це говорите, що є люди активні, є люди, які готові, які, головне, з точки зору підприємця, мають можливість допомогти. А є люди, які самі сьогодні виживають.

І якщо я згадаю зараз, що перша ставка, наприклад, єдиного податку – це люди, дохід яких (дохід – це оборот, це не заробіток!) сягає 150 тисяч гривень, то вони на місяць заробляють максимум 2 400 гривень. Це навіть не середня зарплата по Україні. І вони виживають. І ще при цьому встигають комусь допомогти, тому що вони відчувають свою відповідальність.

Владислав Лук’янов: Пані Оксано, коли людина має оборотів 150 тисяч, то я думаю, що вона може якось упоратися.

Оксана Продан: Це гривні, це не долари.

Владислав Лук’янов: Я розумію. Але Ви мали на увазі долари?

Оксана Продан: Ні. Я мала на увазі гривні.

Владислав Лук’янов: Я теж. Я якраз про гривні й кажу. Чому у Вас така реакція зразу на гроші, що Ви відразу все на долари переводите?

Оксана Продан: Ні-ні. Ще раз. Я хочу просто сказати, що в нас перша група єдиного податку…

Владислав Лук’янов: Я не закінчив думку. Я хочу сказати, що коли людина має 150 тисяч обороту на місяць…

Оксана Продан: На рік. Це на рік оборот.

Владислав Лук’янов: 150 тисяч на рік, то якщо поділити на місяць, то ми бачимо, що це більше, ніж 12 тисяч гривень.

Оксана Продан: Пане Владиславе, це не заробіток! Це загальна сума всього.

Владислав Лук’янов: Я розумію. З такого обороту заробити собі на зарплату і хоч щось допомогти людям, які потерпають, які дійсно хворі, які дійсно мають вади зі здоров’ям, які мають обмежені можливості…

– А яка зарплата у Вас, пане Владиславе, як у депутата?

Владислав Лук’янов: 12 тисяч гривень.

– Тобто така ж зарплата?

Оксана Продан: Так де ж така? Ще раз: 12 тисяч (те, що Ви порахували) – це…

– Ні, так це просто зарплата. А так – 2 400.

Оксана Продан: Заробіток підприємця, який має дохід до 150 тисяч гривень (перша група єдиного податку), складає у середньому 2 400 гривень на місяць. Це заробіток, це те, що йому залишається.

Владислав Лук’янов: Я розумію. Але ж є бізнес і середній, і великий. Давайте не казати, не перекладати на самий дрібний бізнес оці всі проблеми.

Оксана Продан: З чим я згодна? Це я згодна з тим, що меценатством повинні займатися ті, хто зараз піде у п’яту і в шосту групу єдиного податку. Я до маленького бізнесу. Єдиний податок – це зазвичай маленький бізнес.

Так от, у цьому році прийняли зміни до спрощеної системи оподаткування і дали можливість фізичним особам на єдиному податку мати оборот 20 мільйонів гривень на рік! Я жодного підприємця, який би цього потребував, не знаю.

От я думаю, що всі ті, хто будуть користатися шостою групою, повинні однозначно постійно займатися меценатством. Але сумніваюся, що це саме до них був заклик Президента у Севастополі.

– Дивіться, у нас бідне суспільство. Президент Янукович, коли почав керувати, сказав, що боротьба з бідністю – це пріоритет цієї сили, яка прийшла. Але все ще проблем у нас багато. Але в нас є досить багато і багатих людей.

Так от, шановні гості, чи насправді законодавство стимулює справді багатих людей допомагати цій країні виходити з бідності?

Владислав Лук’янов: Якщо ми дивимося на законодавство, то я вважаю, що головним стимулом для усіх соціальних ініціатив є внутрішня позиція. І це питання моралі, це питання сприйняття суспільства і питання побудови відносин з людьми, з громадянами.

Якщо ви поважаєте інших громадян, якщо ви ставитеся до них з повагою, незалежно від їхніх статків, незалежно від будь-яких інших питань, ви вважаєте, що всі люди рівні, і ви розумієте, що вам більше дано, то потрібно розуміти, кому більше дано, з того більше і спитається. Тобто, це моя власна позиція і це позиція багатьох людей, разом з якими ми робимо добрі справи.

– Тобто Ви вважаєте, що існуючої бази вистачає для того, щоб допомагати суспільству?

Владислав Лук’янов: Завжди є можливість покращити законодавчу базу і знайти нові можливості для стимулювання.

Але треба розуміти, і з цим я погоджуюся з пані Оксаною, яка каже, що якщо ми надаємо досить великі преференції для меценатства, виводимо ці кошти з оподаткування, то це, з одного боку, питання можливості для зловживання, і цього не потрібно робити, а з іншого боку, що це збільшення собівартості на ці питання.

Тому я вважаю, що це питання моралі і це питання вашого внутрішнього ставлення до суспільства. Це дуже важливо.

– Пані Оксано, а на Вашу думку?

Оксана Продан: На сьогоднішній момент у законодавчому полі немає жодних преференцій для тих людей, які надають благодійну допомогу. Насправді в оподаткуванні не підтримують цих людей. Вони все рівно повинні будуть сплачувати податки з тих грошей, які перерахують чи на лікарню, чи на школу, чи будь-куди.

Владислав Лук’янов: Спірна позиція.

Оксана Продан: Законодавець і влада не підтримують меценатство своїми діями, з одного боку. З іншого боку, дійсно, ті люди, які вважають за необхідне підтримати тих, хто цього потребує, це роблять.

Паралельно влада намагається змусити підприємців виконувати і свої функції, тому що розуміє, що сама не справляється зі своїми завданнями, тими, які на неї покладено, на владу.

– Якщо заглянути у майбутнє, як ви думаєте, шановні гості, коли ми з бідністю нарешті вирішимо усі наші проблеми, подолаємо бідність?

Владислав Лук’янов: Ви знаєте, головні питання для подолання бідності – це питання справедливості і питання економічного зростання, відновлення України, як аграрної держави, як «житниці Європи» і «світової житниці». Це важливе і принципове питання.

Оксана Продан: Коли буде змінено існуючу економічну систему, і влада почне працювати для людей, а не за рахунок людей.

– Ви майже зійшлись у тому , що говорили.