Гості «Вашої Свободи»: Святослав Олійник, член парламентського Комітету з питань правосуддя; Святослав Піскун, член Комітету Верховної Ради з питань законодавчого забезпечення правоохоронної діяльності.
Дмитро Шурхало: Зараз відбувається передвиборна кампанія. Невдовзі вибори. Чи цей процес впливає на діяльність прокуратури зараз? А головне – як у наступного парламенту складатимуться стосунки з ГПУ?
Зараз ГПУ «відбивається» від обвинувачень як усередині України, так і з-за кордону у політичних переслідуваннях, політичних репресіях – хто як це називає.
Пане Олійник, після виборів таких обвинувачень побільшає чи поменшає?
Святослав Олійник: Думаю, що і сьогодні частина цих обвинувачень є обґрунтованою. Не всі, але частина обвинувачень є обґрунтованою. Виборчий процес, який зараз лише входить до стадії кульмінації, на жаль, я так думаю, теж дасть додаткові приводи для таких звинувачень. Ну, крім прокуратури, є й інші суб’єкти, які в ході виборчого процесу, можливо, будуть створювати порушення законодавства, різні інші підстави створювати для того, щоб негативний імідж ми отримали врешті.
Сам виборчий процес на діяльність прокуратури, на мою думку, ніяк не впливає. Тому що прокуратура тут виступає всього-на-всього одним із можливих інструментів впливу з боку влади. Не більше і не менше. Прокуратура не займається підрахунком голосів, прокуратура не займається агітацією.
Що може зробити прокуратура? Опосередковано прокуратура може зняти того чи іншого незручного кандидата з виборів шляхом пред’явлення йому обвинувачення, направлення до суду справи, отримання обвинувального вироку. Саме це, до речі, і є підставою для критики сьогоднішньої правоохоронної системи, тому що навіть відоміші опозиціонери саме через обвинувачення ГПУ не беруть участі у виборах.
Позицію прокуратури і влади взагалі ми знаємо, що є не політичні процеси, а звичайні кримінальні процеси. Ця політична дискусія буде тривати, очевидно, ще тривалий час.
Але мають місце і не такі відомі приклади. У різних областях, у різних регіонах час від часу впродовж весни – літа цього року певні прохідні непровладні кандидати у депутати опинялися за гратами. Потім, я знаю, і випадки були, коли бралися і такі розписки, що вони не будуть балотуватися. Зокрема, у Дніпропетровську мала місце така історія. І в такий спосіб, безумовно, прокуратура є одним із інструментів впливу на виборчий процес.
– Пане Піскун, на Вашу думку, у наступному парламенті як складатиметься протистояння чи взаємодія депутатів із ГПУ? Поменшає чи побільшає обвинувачень на адресу ГПУ?
Святослав Піскун: На мій погляд, у зв’язку з тим, що в парламенті вже буде 225 мажоритарних депутатів, у влади є два шляхи побудувати більшість у парламенті. Або це буде, так би мовити, домовленість із депутатами, щоб вони вступали в одну чи в іншу фракцію, яка буде створювати більшість, або спробувати натиснути на цих депутатів.
Єдиним шляхом тиску, звичайно, є кримінальна справа, розслідування цих кримінальних справ. І про це свідчить закон, який сьогодні вже майже проголосований про обмеження депутатської недоторканності у парламенті. Тобто, говориться вже про те, що можна вже розслідувати кримінальні справи відносно депутатів, можна, звичайно, виконувати слідчі дії, які будуть обмежувати і пересування депутата, і його, так би мовити, можуть зачіпати якісь фінансові статки або його сімейні відносини у сім’ї, з бізнесом.
Тобто, є ті важелі впливу, на які сподівається держава, що вона зможе використати їх у розмові з народним депутатом-мажоритарником.
Який захід боротьби з цим? Я, наприклад, бачу те, що депутати-мажоритарники повинні об’єднуватися зразу у групи, коли вони йдуть у парламенті. Наприклад, я у себе на окрузі вже запропонував об’єднатися тим, хто пройде у парламент, у групу, яка буде називатися «Рідна Житомирщина».Це депутати, які з одного регіону, з однієї землі, вони одне одного знають.
– Але ж ці люди можуть представляти діаметрально різні політичні сили?
Святослав Піскун: А нас це не цікавить. Справа в тому, що ми об’єдналися заради рідної землі, заради наших земляків, щоб вирішувати питання на користь народу.
– А наскільки прокуратура може бути дієвим засобом впливу для формування певної конфігурації більшості?
Святослав Піскун: Вона може бути дієвим засобом впливу тільки при умові, якщо депутати не будуть об’єднані, вони будуть, так би мовити, одиночки. На кожного одиночку можуть знайти управу. А якщо депутати об’єднаються у відповідні групи і фракції депутатські, на фракції управи знайти неможливо. Тоді буде, звичайно, серед депутатів така товариськість, яка буде захищати один одного.
– Дуже цікава порада від тричі Генерального прокурора.
Святослав Олійник: У мене є трошки радикальніший погляд.
Я думаю, що буде прямо впливати. Це, дійсно, один (прокуратура – ред.) з неполітичних, але дуже дієвих способів організації потрібного голосування, потрібної конфігурації фракцій. І мова йде не тільки про зняття депутатської безпосередньо недоторканності. Справа в тому, що на депутата можна вплинути шляхом переслідування його оточення: рідних, знайомих. Ми знаємо багато таких прикладів.
– Партнерів по бізнесу.
Святослав Олійник: Партнерів по бізнесу. Багато людей небідних йде у парламент і дуже вразливих. Відповідно правоохоронна система якраз і є тим інструментом, який завжди, до речі (це не є ознакою виключно сьогоднішнього часу), використовувався у політичних процесах.
– Але, коли були суто за виборчими списками вибори, мабуть, це було не так просто робити?
Святослав Олійник: От попередня наша частина історії просто, з одного боку, ми її називаємо більш демократичною, а з іншого боку, там дуже сильний хаос породився, тому що кожен міністр, у тому числі і Генеральний прокурор, мав заступників, які належали неформально до якоїсь партії. Числилися за БЮТ заступники Генпрокурора, за Партією регіонів от нинішній Генеральний прокурор числився і так далі. От за Ющенка там були свої заступники Генпрокурора. У кожного центру влади були свої заступники Генерального прокурора.
У цілому прокуратура завжди монолітно слугує діючому режиму, діючій конфігурації влади. І сьогодні абсолютно не є винятком. ГПУ повністю орієнтована на Адміністрацію Президента і безпосередньо на Президента. Він, очевидно, має, Генпрокурор, дуже серйозний вплив на таку центральну лінію влади.
– А що можуть зробити самі депутати в такій ситуації? Чи може бути в наступному парламенті порушене питання про недовіру Генпрокуророві, що має за собою його відставку потягти? Пане Піскун, наскільки це ймовірно, на Вашу думку?
Святослав Піскун: Тяжко дуже спрогнозувати цю ситуацію. Чи що може призвести до того, щоб підняти питання про відставку Генпрокурора, буде залежати від того, який політичний буде, сказати б, «калейдоскоп» чи яке «цвітіння політичне» буде у парламенті. Буде це залежати від того, скільки членів парламенту буде від опозиції, а скільки членів парламенту буде від влади. Тому це буде залежати тільки від того, яка політична ситуація складеться у майбутньому парламенті.
– А тиск на депутатів (гіпотетично) з метою формування більшості може призвести до зворотної реакції депутатів?
Святослав Олійник: На жаль, не думаю, що сьогодні ми можемо про це говорити більш-менш реалістично. Тому що, на мою думку, опозиційна частина наступного парламенту буде суттєво менша, ніж орієнтована на владу.
Тут треба ще сказати, чому. Ми маємо парламент, який наполовину буде складатися з мажоритарних депутатів. Повірте, що дуже складно… От Ви спитали, що ви різних політичних поглядів зі своїми колегами-депутатами. Мажоритарник майже не має ніяких політичних поглядів. Він бореться за більшість голосів населення. І ця боротьба полягає не в політичній, не в ідеологічній площині. Вона полягає в тому, як він лобіює інтереси району, як він проводить газ, «вибиває» гроші з бюджету.
Мажоритарний депутат не може пройти на гаслах, які за собою не несуть матеріального обґрунтування. А матеріальне підґрунття – це або приватні гроші, які з кишені, оці «грошові мішки», які балотуються, або це бюджетні кошти.
Та от, бюджетні кошти кандидат, який сьогодні балотується, а потім обереться, він тільки починає з цим робити і 5 років він буде зобов’язаний займатися тим самим ремонтом дитячих садків, шкіл. Це неможливо робити без взаємодії з місцевим і державним бюджетами. Він абсолютно, на 100% буде орієнтований на владу. Значить, ми маємо 225 провладних депутатів…
– Винятки все-таки можуть бути, погодьтеся.
Святослав Олійник: Ці винятки будуть не більше 10% від загальної кількості мажоритарних депутатів. Будь-який мажоритарний депутат буде зобов’язаний забезпечувати бюджетний процес у себе на окрузі. В іншому випадку постане навіть питання про його відкликання, навіть якщо таких прецедентів і не було. Але в разі, коли він не буде забезпечувати і працювати, я думаю, що народ буде все наполегливіше це вимагати.
Значить, 225 буде орієнтованих на владу депутатів. А ще значна частина, пройдуть комуністи, Партія регіонів, а у них теж буде достатня кількість голосів. Значить, передумов для того, щоб шляхом парламентської волі був змінений Генпрокурор, зовсім немає.
Інша справа, якщо буде Президентом ухвалене рішення, що потрібен інший Генпрокурор, то це можливо з різних причин. З причин того ж самого тиску європейської спільноти, з причин достатньо сильної дискредитації прокуратури на сьогоднішній день.
– Буквально днями Генпрокурор Віктор Пшонка заявив, що Юлії Тимошенко доведеться відповідати на запитання щодо вбивства Євгена Щербаня.
За нового парламенту подібні справи мають перспективу чи ні, пане Піскун? Наскільки тут зміна складу парламенту може вплинути на розслідування?
Святослав Піскун: Це був дуже поганий приклад, коли парламент впливає на розслідування конкретних кримінальних справ з політичними вподобаннями або ні.
Я сподіваюся, що якщо Генпрокурор України заявив, що він має підстави пред’явити звинувачення Юлії Тимошенко в організації вбивства Щербаня, то його слова не просто політична заява, вони підтверджені ще відповідними фактами, які є в матеріалах кримінальної справи. І оцінку цим фактам буде давати, звичайно, не Генеральний прокурор, а суд.
Тому зараз говорити про те, чи є там підстави для пред’явлення обвинувачення або звинувачення Тимошенко у скоєнні злочину, дуже тяжко, тому що я не бачив цих матеріалів кримінальної справи. Але я думаю, що якщо така сама висока посадова особа у правоохоронній ієрархії, як Генеральний прокурор, це заявляє, то він, звичайно, повинен мати підстави для пред’явлення обвинувачення.
– Він, власне, не сказав про її обвинувачення. Але він сказав, що їй доведеться відповідати на багато запитань із цього приводу.
Святослав Піскун: А! Відповідати на багато запитань! Ну, можливо, як свідку. Тому що свідок також відповідає на багато запитань, які йому ставлять слідчі. Може, він мав на увазі, що Тимошенко буде свідком. Я не бачив цього інтерв’ю. Але я чув заяву Кузьміна, що їй збираються пред’явити обвинувачення.
– Так, була така заява.
Коли Ви були Генпрокурором, то теж були резонансні справи. Зокрема, Вас знімали свого часу, коли Ви зробили певний поступ у розслідуванні справи журналіста Гонгадзе. І тоді зняли Вас, як тільки був арештований головний обвинувачуваний Пукач.
Святослав Піскун: Коли затримали і арештували генерала Пукача, після того мене зняли, звичайно.
Святослав Олійник: Справа в тому, що в той період часу, коли Святослав Михайлович працював вдруге Генеральним прокурором, в країні була дуже непроста політична конфігурація. Я можу впевнено сказати, що тоді дуже багато було прикладів того, коли Генпрокурор був фактично ізольований від інформації по деяких резонансних справах. Ми пам’ятаємо ці справи. Справа, зокрема, Бориса Колеснікова, сепаратизм, інші справи.
Потім уже згодом було і спеціальне парламентське розслідування, і навіть кримінальні розслідування. І з тих розслідувань дуже було видно, що часом кримінальні справи «шилися» таким чином, що вони у трьох-чотирьох кабінетах народжувалися. В одному МВС кабінеті, потім в одному кабінеті заступника Генерального прокурора, який думав, що він буде потім Генеральним прокурором. І таким чином «шилися» ці кримінальні справи.
Це була надзвичайно непроста робота Генпрокурором, тому що фактично він там був свій серед чужих.
– Пане Піскун, а чому ж Ви дозволили, щоб Вас ізолювали? Чи Ви не погоджуєтеся з такою оцінкою?
Святослав Піскун: Дякую за об’єктивну оцінку моєї роботи! Я радий, що ти хоч один сказав правду.
– Отже, у вас є згода.
Одне з питань, яке мав вирішити цей парламент (я не знаю, чи вирішить він його, очевидно, вирішуватиме наступний, якщо цей не встигне), – це ухвалення закону про прокуратуру.
Сьогодні до Києва прибув Генеральний секретар Ради Європи Турбйорн Яґланд. Він сказав, що в Україні немає поступу з новим законом про прокуратуру. Пан Яґланд каже, що (так, як вони бачать це з Європи) потрібно обмежувати повноваження прокуратури.
Пане Піскун, Ви проголосуєте за закон, який обмежуватиме повноваження відомства, яке Ви тричі очолювали?
Святослав Піскун: Так! Звичайно я проголосую за закон, який буде обмежувати повноваження відомства, якщо ці повноваження не передбачені Конституцією або вони порушують у деякій мірі права громадян.
Моя тверда позиція, що орган, який наглядає за розслідуванням кримінальних справ, і той, що розслідує кримінальні справи, повинен бути не тотожний. Розслідувати кримінальні справи має один орган, а наглядати за законністю розслідування має Генеральна прокуратура.
А якщо цей закон буде врегульовувати ці відносини, я за нього запросто голосую, я його підтримую.
Я хочу взагалі, щоб не було в прокуратурі такого питання, як загальний нагляд, тому що цей огульний нагляд заважає іноді працювати підприємцям, громадянам, установам, тому що прокуратура здійснює функції, які їй не притаманні.
– Радник Президент і керівник робочої групи з питань реформування і адвокатури, і прокуратури Андрій Портнов казав про те, що закон про прокуратуру, його розробка може викликати протистояння.
Ви свого часу достатньо плідно співпрацювали з паном Портновим. Не знаю, як зараз. Може, Ви поясните, чому може виникнути протистояння довкола цього законопроекту?
Святослав Олійник: Це протистояння вже є. Воно вже є давно. Воно ще почалося від моменту підготовки проекту Кримінально-процесуального кодексу, який сьогодні вже є діючим законом.
– Не повністю. Він пізніше стане повністю діючим законом.
Святослав Олійник: Ні. Він просто входить в силу поетапно. Але це вже закон, уже факт.
Вже там почалося скорочення повноважень прокуратури або приведення цих повноважень у більш таку цивілізовану модель.
Що стосується загального нагляду, то можу Вам сказати, що вже минулого тижня, у тому числі і колега Піскун, проголосували 248 депутатів у першому читанні за законопроект депутатів Пилипенка, Писаренка і Володимира Олійника, в якому дуже суттєво скорочений загальний нагляд прокуратури.
Він фактично зведений до дуже вузьких можливостей. Замість трьох сьогоднішніх актів реагування прокурорам залишається лише один – подання, яке є підставою перевірки, яка виключно процесуальним документом розпочинається. Не так, як захотів прокурор, так і пішов на перевірку. А виключно процесуальним. Кожна дія, в тому числі початок перевірки, оскаржується в суді.
– Але це ще не закон про прокуратуру.
Святослав Олійник: Це перший закон, дуже суттєвий у цьому питанні, тому що це дуже серйозне скорочення загального нагляду. Це, в принципі, майже литовська, прибалтійська модель роботи прокуратури. Бо там, у деяких країнах Європи у мінімальному варіанті, в такому, як зараз, пропонується у нас, загальний нагляд існує.
– А через що протистояння, Ви могли б уточнити?
Святослав Олійник: Протистояння – зрозуміло. На сьогоднішній день прокурор має дуже важливі, високі, великі повноваження, які дають йому можливість втручатися в будь-яку сферу суспільного життя: в сферу управління, в сферу бюджету, в сферу економічних процесів, на приватні підприємства, на акціонерні товариства.
– Невже у парламенті таке велике лобі прокурорське?
Святослав Олійник: Достатньо велике лобі. Тому що насправді цій історії дуже багато років. Сама прокуратура виникла як такий дуже специфічний, в якійсь мірі каральний орган. І, зрозуміло, що відхід від цього дуже болісний.
Що треба сказати про новий закон про прокуратуру? Впродовж і цієї каденції, і минулих каденцій дуже було багато законопроектів. Справжній закон про прокуратуру, який буде проходити через парламент, буде внесений Президентом України, який підготує ця робоча група. Саме тому це найскладніший із законів, який... От ніхто не помітив, як ухвалили закон про адвокатуру. Він уже чинний закон. Його ухвалили влітку абсолютно спокійно, немає там ніякої серйозної дискусії.
– Адвокати кажуть, що ще може бути.
Святослав Олійник: Та це більше професійна дискусія. Вона не є такою політичною. От закон про прокуратуру – це буде в тому числі і політична дискусія.
Як я розумію тенденцію, зрозуміло, що прокуратура буде обмежуватися у своїх повноваженнях. Загальна логіка цих обмежень полягає у тому, щоб прокуратура все ж таки приходила в систему процесуальних дій, щоб кожен працівник прокуратури мав більше власної процесуальної самостійності, а оця вертикаль жорстка, яка притаманна прокурорській роботі, щоб все ж таки зменшувалася.
Тому що не може Генеральний прокурор у Києві визначати, кому в Одесі чи у Севастополі, чи у Львові сидіти у тюрмі. От прокуратура в нашому варіанті – це така система, яка ухвалює рішення згори. А те, до чого ми прагнемо, то це те, щоб рішення процесуальне ухвалювалося знизу.
– Пане Піскун, що заважає парламенту без конфліктів ухвалити новий закон про Генпрокуратуру?
Святослав Піскун: Я думаю, що без конфліктів він не прийметься, тому що, дійсно, Святослав правий, що там буде лобі, яке буде працювати на посилення впливу прокуратури або залишення цього впливу. А, звичайно, більш демократичні сили, які налаштовані на європейську систему права, будуть підтримувати президентський закон.
Я вважаю, наприклад, що я буду голосувати за європейську систему права і за верховенство права, яке існує сьогодні в розвинутих європейських країнах. І тому все те, що ближче до Європи, це ближче мені до душі і до серця.
– А буде тут протистояння по лінії опозиція-влада чи по якійсь іншій лінії протистояння буде вибудовуватися?
Святослав Піскун: Невідомо ще. Давайте спочатку вкинемо закон у зал, як то кажуть депутати, а потім побачимо.
Святослав Олійник: Я не є представником влади, я можу Вам сказати.
На жаль, коли проходив КПК, була дуже неконструктивна позиція непровладної частини парламенту, тому що там насправді настільки сильно закладалися механізми, у тому числі і звільнення від відповідальності, і судові механізми захисту. І от, як нікому, опозиційним депутатам треба було дуже сильно працювати і підтримувати цей законопроект.
Я впевнено можу сказати, що, наприклад, за новим КПК Юрій Луценко під час досудового слідства не сидів би у тюрмі. А от за старим КПК це можливо було.
Тому, на жаль, у нас ця стереотипія влади і опозиції носить часто неконструктивний характер.
– Зараз лишається актуальним питання про внесення змін до Конституції щодо обмеження депутатського імунітету. Володимир Литвин каже, що цей парламент уже не може голосувати.
Пане Піскун, які Ваші прогнози, чи депутати наступного парламенту дозволять порушувати проти них кримінальні справи?
Святослав Піскун: Я точно знаю, що ні. Не віддадуть (депутати VII скликання не проголосують за зняття депутатської недоторканності – ред.).
– Пане Олійник, які Ваші прогнози?
Святослав Олійник: Я дуже хочу вірити в те, що колега Святослав Михайлович правий, і щоб депутати цього не проголосували. Тому що, якщо ми знімемо депутатську недоторканність, то тоді ми цим обмежимо свободу політичної діяльності.
Робота депутата на 90% буде вільною у викладанні і сповідуванні своєї політичної позиції. Якщо ми знімаємо з нього імунітет, ми саме скорочуємо цю можливість.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
Дмитро Шурхало: Зараз відбувається передвиборна кампанія. Невдовзі вибори. Чи цей процес впливає на діяльність прокуратури зараз? А головне – як у наступного парламенту складатимуться стосунки з ГПУ?
Зараз ГПУ «відбивається» від обвинувачень як усередині України, так і з-за кордону у політичних переслідуваннях, політичних репресіях – хто як це називає.
Пане Олійник, після виборів таких обвинувачень побільшає чи поменшає?
Прокуратура може зняти незручного кандидата з виборів шляхом пред’явлення йому обвинувачення, направлення до суду справи, отримання обвинувального вироку
Святослав Олійник: Думаю, що і сьогодні частина цих обвинувачень є обґрунтованою. Не всі, але частина обвинувачень є обґрунтованою. Виборчий процес, який зараз лише входить до стадії кульмінації, на жаль, я так думаю, теж дасть додаткові приводи для таких звинувачень. Ну, крім прокуратури, є й інші суб’єкти, які в ході виборчого процесу, можливо, будуть створювати порушення законодавства, різні інші підстави створювати для того, щоб негативний імідж ми отримали врешті.
Сам виборчий процес на діяльність прокуратури, на мою думку, ніяк не впливає. Тому що прокуратура тут виступає всього-на-всього одним із можливих інструментів впливу з боку влади. Не більше і не менше. Прокуратура не займається підрахунком голосів, прокуратура не займається агітацією.
Що може зробити прокуратура? Опосередковано прокуратура може зняти того чи іншого незручного кандидата з виборів шляхом пред’явлення йому обвинувачення, направлення до суду справи, отримання обвинувального вироку. Саме це, до речі, і є підставою для критики сьогоднішньої правоохоронної системи, тому що навіть відоміші опозиціонери саме через обвинувачення ГПУ не беруть участі у виборах.
Позицію прокуратури і влади взагалі ми знаємо, що є не політичні процеси, а звичайні кримінальні процеси. Ця політична дискусія буде тривати, очевидно, ще тривалий час.
Але мають місце і не такі відомі приклади. У різних областях, у різних регіонах час від часу впродовж весни – літа цього року певні прохідні непровладні кандидати у депутати опинялися за гратами. Потім, я знаю, і випадки були, коли бралися і такі розписки, що вони не будуть балотуватися. Зокрема, у Дніпропетровську мала місце така історія. І в такий спосіб, безумовно, прокуратура є одним із інструментів впливу на виборчий процес.
– Пане Піскун, на Вашу думку, у наступному парламенті як складатиметься протистояння чи взаємодія депутатів із ГПУ? Поменшає чи побільшає обвинувачень на адресу ГПУ?
У влади є два шляхи побудувати більшість у парламенті. Або це буде домовленість з депутатами, щоб вони вступали в одну чи в іншу фракцію, або спробувати натиснути на депутатів. Єдиним шляхом тиску є кримінальна справа
Святослав Піскун: На мій погляд, у зв’язку з тим, що в парламенті вже буде 225 мажоритарних депутатів, у влади є два шляхи побудувати більшість у парламенті. Або це буде, так би мовити, домовленість із депутатами, щоб вони вступали в одну чи в іншу фракцію, яка буде створювати більшість, або спробувати натиснути на цих депутатів.
Єдиним шляхом тиску, звичайно, є кримінальна справа, розслідування цих кримінальних справ. І про це свідчить закон, який сьогодні вже майже проголосований про обмеження депутатської недоторканності у парламенті. Тобто, говориться вже про те, що можна вже розслідувати кримінальні справи відносно депутатів, можна, звичайно, виконувати слідчі дії, які будуть обмежувати і пересування депутата, і його, так би мовити, можуть зачіпати якісь фінансові статки або його сімейні відносини у сім’ї, з бізнесом.
Тобто, є ті важелі впливу, на які сподівається держава, що вона зможе використати їх у розмові з народним депутатом-мажоритарником.
Який захід боротьби з цим? Я, наприклад, бачу те, що депутати-мажоритарники повинні об’єднуватися зразу у групи, коли вони йдуть у парламенті. Наприклад, я у себе на окрузі вже запропонував об’єднатися тим, хто пройде у парламент, у групу, яка буде називатися «Рідна Житомирщина».Це депутати, які з одного регіону, з однієї землі, вони одне одного знають.
– Але ж ці люди можуть представляти діаметрально різні політичні сили?
Святослав Піскун: А нас це не цікавить. Справа в тому, що ми об’єдналися заради рідної землі, заради наших земляків, щоб вирішувати питання на користь народу.
– А наскільки прокуратура може бути дієвим засобом впливу для формування певної конфігурації більшості?
На кожного одиночку можуть знайти управу. А якщо депутати об’єднаються, на фракції управи знайти неможливо
Святослав Піскун: Вона може бути дієвим засобом впливу тільки при умові, якщо депутати не будуть об’єднані, вони будуть, так би мовити, одиночки. На кожного одиночку можуть знайти управу. А якщо депутати об’єднаються у відповідні групи і фракції депутатські, на фракції управи знайти неможливо. Тоді буде, звичайно, серед депутатів така товариськість, яка буде захищати один одного.
– Дуже цікава порада від тричі Генерального прокурора.
Один (прокуратура – ред.) з дуже дієвих способів організації потрібного голосування. На депутата можна вплинути шляхом переслідування його оточення
Святослав Олійник: У мене є трошки радикальніший погляд.
Я думаю, що буде прямо впливати. Це, дійсно, один (прокуратура – ред.) з неполітичних, але дуже дієвих способів організації потрібного голосування, потрібної конфігурації фракцій. І мова йде не тільки про зняття депутатської безпосередньо недоторканності. Справа в тому, що на депутата можна вплинути шляхом переслідування його оточення: рідних, знайомих. Ми знаємо багато таких прикладів.
– Партнерів по бізнесу.
Багато людей не бідних йде у парламент і дуже вразливих. Правоохоронна система є тим інструментом, який завжди використовувався у політичних процесах
Святослав Олійник: Партнерів по бізнесу. Багато людей небідних йде у парламент і дуже вразливих. Відповідно правоохоронна система якраз і є тим інструментом, який завжди, до речі (це не є ознакою виключно сьогоднішнього часу), використовувався у політичних процесах.
– Але, коли були суто за виборчими списками вибори, мабуть, це було не так просто робити?
Прокуратура завжди монолітно слугує діючому режиму. ГПУ повністю орієнтована на Адміністрацію Президента і безпосередньо на Президента
У цілому прокуратура завжди монолітно слугує діючому режиму, діючій конфігурації влади. І сьогодні абсолютно не є винятком. ГПУ повністю орієнтована на Адміністрацію Президента і безпосередньо на Президента. Він, очевидно, має, Генпрокурор, дуже серйозний вплив на таку центральну лінію влади.
– А що можуть зробити самі депутати в такій ситуації? Чи може бути в наступному парламенті порушене питання про недовіру Генпрокуророві, що має за собою його відставку потягти? Пане Піскун, наскільки це ймовірно, на Вашу думку?
Святослав Піскун: Тяжко дуже спрогнозувати цю ситуацію. Чи що може призвести до того, щоб підняти питання про відставку Генпрокурора, буде залежати від того, який політичний буде, сказати б, «калейдоскоп» чи яке «цвітіння політичне» буде у парламенті. Буде це залежати від того, скільки членів парламенту буде від опозиції, а скільки членів парламенту буде від влади. Тому це буде залежати тільки від того, яка політична ситуація складеться у майбутньому парламенті.
– А тиск на депутатів (гіпотетично) з метою формування більшості може призвести до зворотної реакції депутатів?
Опозиційна частина наступного парламенту буде суттєво менша, ніж орієнтована на владу
Мажоритарник майже немає ніяких політичних поглядів. Він бореться за більшість голосів населення
Тут треба ще сказати, чому. Ми маємо парламент, який наполовину буде складатися з мажоритарних депутатів. Повірте, що дуже складно… От Ви спитали, що ви різних політичних поглядів зі своїми колегами-депутатами. Мажоритарник майже не має ніяких політичних поглядів. Він бореться за більшість голосів населення. І ця боротьба полягає не в політичній, не в ідеологічній площині. Вона полягає в тому, як він лобіює інтереси району, як він проводить газ, «вибиває» гроші з бюджету.
Мажоритарний депутат не може пройти на гаслах, які за собою не несуть матеріального обґрунтування. А матеріальне підґрунття – це або приватні гроші, які з кишені, оці «грошові мішки», які балотуються, або це бюджетні кошти.
Та от, бюджетні кошти кандидат, який сьогодні балотується, а потім обереться, він тільки починає з цим робити і 5 років він буде зобов’язаний займатися тим самим ремонтом дитячих садків, шкіл. Це неможливо робити без взаємодії з місцевим і державним бюджетами. Він абсолютно, на 100% буде орієнтований на владу. Значить, ми маємо 225 провладних депутатів…
– Винятки все-таки можуть бути, погодьтеся.
Святослав Олійник: Ці винятки будуть не більше 10% від загальної кількості мажоритарних депутатів. Будь-який мажоритарний депутат буде зобов’язаний забезпечувати бюджетний процес у себе на окрузі. В іншому випадку постане навіть питання про його відкликання, навіть якщо таких прецедентів і не було. Але в разі, коли він не буде забезпечувати і працювати, я думаю, що народ буде все наполегливіше це вимагати.
Значить, 225 буде орієнтованих на владу депутатів. А ще значна частина, пройдуть комуністи, Партія регіонів, а у них теж буде достатня кількість голосів. Значить, передумов для того, щоб шляхом парламентської волі був змінений Генпрокурор, зовсім немає.
Інша справа, якщо буде Президентом ухвалене рішення, що потрібен інший Генпрокурор, то це можливо з різних причин. З причин того ж самого тиску європейської спільноти, з причин достатньо сильної дискредитації прокуратури на сьогоднішній день.
– Буквально днями Генпрокурор Віктор Пшонка заявив, що Юлії Тимошенко доведеться відповідати на запитання щодо вбивства Євгена Щербаня.
За нового парламенту подібні справи мають перспективу чи ні, пане Піскун? Наскільки тут зміна складу парламенту може вплинути на розслідування?
Святослав Піскун: Це був дуже поганий приклад, коли парламент впливає на розслідування конкретних кримінальних справ з політичними вподобаннями або ні.
Я сподіваюся, що якщо Генпрокурор України заявив, що він має підстави пред’явити звинувачення Юлії Тимошенко в організації вбивства Щербаня, то його слова не просто політична заява, вони підтверджені ще відповідними фактами, які є в матеріалах кримінальної справи. І оцінку цим фактам буде давати, звичайно, не Генеральний прокурор, а суд.
Тому зараз говорити про те, чи є там підстави для пред’явлення обвинувачення або звинувачення Тимошенко у скоєнні злочину, дуже тяжко, тому що я не бачив цих матеріалів кримінальної справи. Але я думаю, що якщо така сама висока посадова особа у правоохоронній ієрархії, як Генеральний прокурор, це заявляє, то він, звичайно, повинен мати підстави для пред’явлення обвинувачення.
– Він, власне, не сказав про її обвинувачення. Але він сказав, що їй доведеться відповідати на багато запитань із цього приводу.
Святослав Піскун: А! Відповідати на багато запитань! Ну, можливо, як свідку. Тому що свідок також відповідає на багато запитань, які йому ставлять слідчі. Може, він мав на увазі, що Тимошенко буде свідком. Я не бачив цього інтерв’ю. Але я чув заяву Кузьміна, що їй збираються пред’явити обвинувачення.
– Так, була така заява.
Коли Ви були Генпрокурором, то теж були резонансні справи. Зокрема, Вас знімали свого часу, коли Ви зробили певний поступ у розслідуванні справи журналіста Гонгадзе. І тоді зняли Вас, як тільки був арештований головний обвинувачуваний Пукач.
Святослав Піскун: Коли затримали і арештували генерала Пукача, після того мене зняли, звичайно.
Святослав Олійник: Справа в тому, що в той період часу, коли Святослав Михайлович працював вдруге Генеральним прокурором, в країні була дуже непроста політична конфігурація. Я можу впевнено сказати, що тоді дуже багато було прикладів того, коли Генпрокурор був фактично ізольований від інформації по деяких резонансних справах. Ми пам’ятаємо ці справи. Справа, зокрема, Бориса Колеснікова, сепаратизм, інші справи.
Потім уже згодом було і спеціальне парламентське розслідування, і навіть кримінальні розслідування. І з тих розслідувань дуже було видно, що часом кримінальні справи «шилися» таким чином, що вони у трьох-чотирьох кабінетах народжувалися. В одному МВС кабінеті, потім в одному кабінеті заступника Генерального прокурора, який думав, що він буде потім Генеральним прокурором. І таким чином «шилися» ці кримінальні справи.
Це була надзвичайно непроста робота Генпрокурором, тому що фактично він там був свій серед чужих.
– Пане Піскун, а чому ж Ви дозволили, щоб Вас ізолювали? Чи Ви не погоджуєтеся з такою оцінкою?
Святослав Піскун: Дякую за об’єктивну оцінку моєї роботи! Я радий, що ти хоч один сказав правду.
– Отже, у вас є згода.
Одне з питань, яке мав вирішити цей парламент (я не знаю, чи вирішить він його, очевидно, вирішуватиме наступний, якщо цей не встигне), – це ухвалення закону про прокуратуру.
Сьогодні до Києва прибув Генеральний секретар Ради Європи Турбйорн Яґланд. Він сказав, що в Україні немає поступу з новим законом про прокуратуру. Пан Яґланд каже, що (так, як вони бачать це з Європи) потрібно обмежувати повноваження прокуратури.
Пане Піскун, Ви проголосуєте за закон, який обмежуватиме повноваження відомства, яке Ви тричі очолювали?
Я проголосую за закон, який буде обмежувати повноваження відомства. Розслідувати кримінальні справи має один орган, а наглядати за законністю розслідування має Генеральна прокуратура
Святослав Піскун: Так! Звичайно я проголосую за закон, який буде обмежувати повноваження відомства, якщо ці повноваження не передбачені Конституцією або вони порушують у деякій мірі права громадян.
Моя тверда позиція, що орган, який наглядає за розслідуванням кримінальних справ, і той, що розслідує кримінальні справи, повинен бути не тотожний. Розслідувати кримінальні справи має один орган, а наглядати за законністю розслідування має Генеральна прокуратура.
А якщо цей закон буде врегульовувати ці відносини, я за нього запросто голосую, я його підтримую.
Я хочу взагалі, щоб не було в прокуратурі такого питання, як загальний нагляд, тому що цей огульний нагляд заважає іноді працювати підприємцям, громадянам, установам, тому що прокуратура здійснює функції, які їй не притаманні.
– Радник Президент і керівник робочої групи з питань реформування і адвокатури, і прокуратури Андрій Портнов казав про те, що закон про прокуратуру, його розробка може викликати протистояння.
Ви свого часу достатньо плідно співпрацювали з паном Портновим. Не знаю, як зараз. Може, Ви поясните, чому може виникнути протистояння довкола цього законопроекту?
Святослав Олійник: Це протистояння вже є. Воно вже є давно. Воно ще почалося від моменту підготовки проекту Кримінально-процесуального кодексу, який сьогодні вже є діючим законом.
– Не повністю. Він пізніше стане повністю діючим законом.
Святослав Олійник: Ні. Він просто входить в силу поетапно. Але це вже закон, уже факт.
Вже там почалося скорочення повноважень прокуратури або приведення цих повноважень у більш таку цивілізовану модель.
Що стосується загального нагляду, то можу Вам сказати, що вже минулого тижня, у тому числі і колега Піскун, проголосували 248 депутатів у першому читанні за законопроект депутатів Пилипенка, Писаренка і Володимира Олійника, в якому дуже суттєво скорочений загальний нагляд прокуратури.
Він фактично зведений до дуже вузьких можливостей. Замість трьох сьогоднішніх актів реагування прокурорам залишається лише один – подання, яке є підставою перевірки, яка виключно процесуальним документом розпочинається. Не так, як захотів прокурор, так і пішов на перевірку. А виключно процесуальним. Кожна дія, в тому числі початок перевірки, оскаржується в суді.
– Але це ще не закон про прокуратуру.
Святослав Олійник: Це перший закон, дуже суттєвий у цьому питанні, тому що це дуже серйозне скорочення загального нагляду. Це, в принципі, майже литовська, прибалтійська модель роботи прокуратури. Бо там, у деяких країнах Європи у мінімальному варіанті, в такому, як зараз, пропонується у нас, загальний нагляд існує.
– А через що протистояння, Ви могли б уточнити?
Прокурор має дуже великі повноваження, які дають йому можливість втручатися в будь-яку сферу суспільного життя
Святослав Олійник: Протистояння – зрозуміло. На сьогоднішній день прокурор має дуже важливі, високі, великі повноваження, які дають йому можливість втручатися в будь-яку сферу суспільного життя: в сферу управління, в сферу бюджету, в сферу економічних процесів, на приватні підприємства, на акціонерні товариства.
– Невже у парламенті таке велике лобі прокурорське?
Святослав Олійник: Достатньо велике лобі. Тому що насправді цій історії дуже багато років. Сама прокуратура виникла як такий дуже специфічний, в якійсь мірі каральний орган. І, зрозуміло, що відхід від цього дуже болісний.
Що треба сказати про новий закон про прокуратуру? Впродовж і цієї каденції, і минулих каденцій дуже було багато законопроектів. Справжній закон про прокуратуру, який буде проходити через парламент, буде внесений Президентом України, який підготує ця робоча група. Саме тому це найскладніший із законів, який... От ніхто не помітив, як ухвалили закон про адвокатуру. Він уже чинний закон. Його ухвалили влітку абсолютно спокійно, немає там ніякої серйозної дискусії.
– Адвокати кажуть, що ще може бути.
Святослав Олійник: Та це більше професійна дискусія. Вона не є такою політичною. От закон про прокуратуру – це буде в тому числі і політична дискусія.
Як я розумію тенденцію, зрозуміло, що прокуратура буде обмежуватися у своїх повноваженнях. Загальна логіка цих обмежень полягає у тому, щоб прокуратура все ж таки приходила в систему процесуальних дій, щоб кожен працівник прокуратури мав більше власної процесуальної самостійності, а оця вертикаль жорстка, яка притаманна прокурорській роботі, щоб все ж таки зменшувалася.
Тому що не може Генеральний прокурор у Києві визначати, кому в Одесі чи у Севастополі, чи у Львові сидіти у тюрмі. От прокуратура в нашому варіанті – це така система, яка ухвалює рішення згори. А те, до чого ми прагнемо, то це те, щоб рішення процесуальне ухвалювалося знизу.
– Пане Піскун, що заважає парламенту без конфліктів ухвалити новий закон про Генпрокуратуру?
Святослав Піскун: Я думаю, що без конфліктів він не прийметься, тому що, дійсно, Святослав правий, що там буде лобі, яке буде працювати на посилення впливу прокуратури або залишення цього впливу. А, звичайно, більш демократичні сили, які налаштовані на європейську систему права, будуть підтримувати президентський закон.
Я вважаю, наприклад, що я буду голосувати за європейську систему права і за верховенство права, яке існує сьогодні в розвинутих європейських країнах. І тому все те, що ближче до Європи, це ближче мені до душі і до серця.
– А буде тут протистояння по лінії опозиція-влада чи по якійсь іншій лінії протистояння буде вибудовуватися?
Святослав Піскун: Невідомо ще. Давайте спочатку вкинемо закон у зал, як то кажуть депутати, а потім побачимо.
Святослав Олійник: Я не є представником влади, я можу Вам сказати.
На жаль, коли проходив КПК, була дуже неконструктивна позиція непровладної частини парламенту, тому що там насправді настільки сильно закладалися механізми, у тому числі і звільнення від відповідальності, і судові механізми захисту. І от, як нікому, опозиційним депутатам треба було дуже сильно працювати і підтримувати цей законопроект.
Я впевнено можу сказати, що, наприклад, за новим КПК Юрій Луценко під час досудового слідства не сидів би у тюрмі. А от за старим КПК це можливо було.
Тому, на жаль, у нас ця стереотипія влади і опозиції носить часто неконструктивний характер.
– Зараз лишається актуальним питання про внесення змін до Конституції щодо обмеження депутатського імунітету. Володимир Литвин каже, що цей парламент уже не може голосувати.
Пане Піскун, які Ваші прогнози, чи депутати наступного парламенту дозволять порушувати проти них кримінальні справи?
Я точно знаю, що ні (депутати VII скликання не проголосують за зняття депутатської недоторканності – ред.).
Святослав Піскун: Я точно знаю, що ні. Не віддадуть (депутати VII скликання не проголосують за зняття депутатської недоторканності – ред.).
– Пане Олійник, які Ваші прогнози?
Святослав Олійник: Я дуже хочу вірити в те, що колега Святослав Михайлович правий, і щоб депутати цього не проголосували. Тому що, якщо ми знімемо депутатську недоторканність, то тоді ми цим обмежимо свободу політичної діяльності.
Робота депутата на 90% буде вільною у викладанні і сповідуванні своєї політичної позиції. Якщо ми знімаємо з нього імунітет, ми саме скорочуємо цю можливість.
