«Батьківщина» і УДАР – це не мафіозні структури» – Медведєв

Гості «Вашої Свободи»: політичний аналітик Володимир Горбач та політтехнолог Олег Медведєв.

Віталій Портников: Цього тижня тема можливого об’єднання списків опозиції по мажоритарних округах є однією з найважливіших з точки зору характеристики нинішнього передвиборчого процесу і можливих дій опозиції по консолідації своїх сил і по бажанню перемогти владу.

Однак, очевидно, є і свої проблеми, і свої нюанси в цих пошуках об’єднання. Зараз уже навіть говорять, що не треба про це багато говорити, бо будь-яка розмова може тільки заважати перемовам, які зараз ідуть між об’єднаною опозицією і партією УДАР.

До цих перемов, до речі, намагаються несподівано приєднатися і інші політичні сили. Про це, скажімо, сказала лідер партії «Вперед – Україна!» Наталія Королевська.

Панове, наскільки взагалі можливим, на вашу думку, може бути це об’єднання?

Володимир Горбач: Я думаю, що абсолютно можливо. Якщо люди над цим працюють уже приблизно два тижні і на самому початку домовилися, що домовленість буде, то нам залишається лише чекати, коли про результати оголосять.

І в даному випадку я б вважав будь-яку домовленість на будь-яку кількість округів, навіть якщо по одному округу домовляться, то це вже буде великим плюсом. Я все-таки, звичайно, сподіваюся, що мова не буде йти про якийсь один виключно округ, але я і не вірю, з іншого боку, в те, що по всіх округах вдасться досягти якихось домовленостей. Так само, як і в те, що є якісь округи в Україні, де і домовленість не допоможе, а є якісь округи, де і Партії регіонів нічого не допоможе. Тому все складно, переплутано.

І найважливішим у даному процесі є сам факт бажання домовитися, очевидно, очікуваний позитивний результат.

Олег Медведєв: Я б оцінив 70% на 30%, що це вдасться зробити, тому що, з одного боку, ніби є на даний момент політична воля керівників обох політичних сил. І буквально сьогодні і завтра завершується опитування в 33 чи в 34 виборчих округах, де в принципі для цих політичних сил ситуація не була очевидною і зрозумілою, де треба визначитися з фаворитами.

Але, звичайно, є чинники, які працюють і проти. Це часовий цейтнот, це людський фактор, тому що насправді багато кандидатів у депутати мажоритарних доволі далеко зайшли в кампанію. Мені здається, що з певними кандидатами і округами будуть серйозні проблеми.

І «Батьківщина», і УДАР – це не мафіозні структури, а доволі демократичні структури.

– На жаль. Ви хочете сказати?

Олег Медведєв: Я не буду давати цьому оцінку, бо говоримо про інше. Але в цих політичних силах мажоритарним кандидатам ніхто не приставлятиме дуло до скроні і не наказуватиме, що їм робити. Звичайно, там будуть з’їзди, буде вплив, але цілком припускаю, що, можливо, в деяких округах виявляться доволі паритетними позиції, де не буде очевидного фаворита, і не буде зрозуміло, хто кращий: УДАР чи «Батьківщина»?

Очевидно, я так думаю, що і влада не дуже зацікавлена в тому, щоб це вдалося, тому що, очевидно, у них були якісь інші види, зокрема на УДАР, ніж узгодження кандидатів між УДАРом і «Батьківщиною».

Чекати залишилося недовго, буквально 2-3 дні, тому що, здається, 14 чи 15 число – це останній терміни, коли можна знімати кандидатів і визначатися з єдиним кандидатом. Тому інтрига потримається ще кілька днів, буквально до 15 числа. Тобто, залишилося чекати 3-4 дні – буде все зрозуміло.

– Пане Володимире, тут важливо зрозуміти про часовий фактор. З самого ж початку, коли опозиція починала працювати на виборах, було зрозумілим, що кандидати від Об’єднаної опозиції, кандидати від УДАРУ борються фактично за один і той же електорат у багатьох місцях, у багатьох регіонах України. І те, що фактично за місяць до виборів почалося узгодження цих кандидатів, то це теж якось не може не дивувати.

Володимир Горбач: На мою думку, нічого дивного в цьому немає.Це природно відбувається. І дуже добре, що життя зараз примушує обидві сторони сідати за стіл переговорів і домовлятися.

Я можу сказати комплімент партії «Батьківщина»: у неї є доволі стійкий і традиційний електорат, який вірний, навіть «ядерний», я б так сказав політтехнологічною лексикою. Умовно кажучи, на цей електорат ще не скоро можуть претендувати. Це політична сила, яка представлена у парламенті була довгий час, не одне скликання, з відомими політичними лідерами. У них є свої прихильники, у них є свої противники, у них є своя історія кредитна у відносинах зі власними виборцями. І на це сторонні сили вплинути не можуть і не впливають.

Політична партія УДАР – це нова партія, вона вперше бере участь у парламентських виборах. І тому вона хоча б через це нова. І партія на тому етапі, коли вона в пошуку свого виборця, свого електорату, вона апелює до всіх потенційних виборців. І на мою думку, це нормально і природно.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Підробки, фальсифікації (прості люди розуміють) будуть робитися не на дільницях звичайних, а на рівні районних дільниць і ТВК. Невже опозиція вся не розуміє, що, тільки об’єднавшись, ми можемо мирним шляхом скинути цю владу. Якщо ми цього не зробимо, потім буде шлях зовсім інший.

І ще. І я вже згадала, що фальсифікації будуть на другому рівні робитися. Як цьому запобігти?

Олег Медведєв: Мабуть, те, що Ви порушили в питанні, то це і є одна з причин, чому «Батьківщина» і УДАР намагаються узгодити кандидатів, у тому числі спільно працювати на округах. Тому Ваша думка цілком слушна.

Володимир Горбач: Щодо фальсифікацій, то, очевидно, на кожному етапі треба з ними боротися. Я не можу дати чітких інструкції, що саме треба робити, але для виборців перш за все треба піти до виборів і пересвідчитися у наявності свого прізвища у списку виборців, а потім можна записатися, піти спостерігачем на день виборів і зробити все від себе можливе.

А політичним суб’єктам виборчої кампанії, учасникам варто було б, звичайно, об’єднати свої зусилля для протистояння такого роду фальсифікаціям. Це УДАР і пропонує, і, я так розумію, продовжує пропонувати, можливо, навіть ще не пізно створити спільний центр по протистоянню такого роду фальсифікацій.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Панове, наскільки може впливати опозиція у парламенті після виборів, що будуть ухвалювати такі рішення, на які опозиція ніяк не могла вплинути: ні на події, ні на які закони?

Олег Медведєв: Тут якраз усе це залежить більше від виборців, ніж від опозиції. Це залежить від того, яким буде рівень підтримки опозиційних сил, яким буде рівень підтримки тієї ж Об’єднаної опозиції «Батьківщина».

Якщо ви, як виборці, дасте 226 голосів, то парламент, звичайно, впливатиме на ухвалення рішень і зможе бути противагою Януковичу. Якщо ви дасте меншу підтримку, то тоді опозиція орієнтуватиметься на 150 голосів і її метою буде не допустити змін до Конституції і скасування прямих всенародних виборів Президента для того, щоб обрати Януковича на другий термін у 2015 році.

Тому тут якраз все в руках не опозиції, а у ваших руках. Не голосувати за Партію регіонів, не продавати свій голос, не брати гроші за голосування, аналізувати, чи не є самовисуванці…

Особливо в центральній Україні дуже багато кандидатів від влади пробираються до Верховної Ради манівцями. Вони соромляться зізнаватися у тому, що вони йдуть від Партії регіонів, тому вони називаються самовисуванцями, прокладають вам у села газ, латають дороги, розповідають, що вони ні з якої політичної партії, що вони з «лубенської політичної партії», що вони за Лубни, за Миргород, за Жмеринку. Але їхня політична позиція важлива. Тому що до Верховної Ради йдуть не дороги прокладати, а приймати закони, визначати політичну стратегію країни.

Тому дивіться уважно, щоб потім ці «самовисуванці» не зробили вічною владу Януковича. Тому, будь ласка, все у ваших руках. Скористайтеся своїм шансом.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Я, наприклад, знаю, що по селах скуповуються голоси і йде повна дискримінація людей, їм загрожують усілякими лихами, щоб вони проголосували тільки за владу.

Ви ж теж чуєте, що їм дають по 100, по 200, чим ближче до виборів, то, можливо, і по 300, і того більше дадуть грошей. Особливо це село. Яким чином оті представники Європи можуть вплинути на цю систему суцільного підкупу?

І ще. Скажіть, будь ласка, раніше Європа заявила, що вибори без представників опозиції, які сидять у тюрмі, вони визнають нелегітимними. То що зараз з Європою відбувається?

Володимир Горбач: Насправді ми переоцінюємо вплив Європи на нас. Ми хочемо, щоб хтось нам допоміг ззовні. І ми віримо в те, що якби весь світ схвильований ситуацією, яка є в нас, в тому числі підкупом виборців чи політичними в’язнями.

Частково це правда. Але ми також повинні розуміти, що це наша країна, що це наша справа, що це наша відповідальність перш за все. Ми розраховуємо на зовнішню допомогу. Але коли наші люди просто беруть гроші і продають голоси, то бажання демократичних країн допомагати в цій ситуації швидко пропадає.

Що може зробити Європа, щоб не було підкупу? На мою думку, може лише посварити пальчиком на нашу владу і якось заохотити якимись добрими словами виборців чи громадянське суспільство. Так, це вони можуть. Але якихось жорстких заходів, радикальних, які змогли б вплинути певним чином на українську владу, вони на сьогоднішній день і не застосовували, і не можуть застосувати.

Весь попередній досвід спілкування якихось органів ЄС чи національних держав Європи чи США доводить, що, на превеликий жаль, українська влада не чутлива до такого роду дипломатичних чи риторичних аргументів. Вона чекає більш сильних заходів, більш радикальних заходів, якихось санкцій, тоді, можливо, вона зможе щось відчути через свою товсту шкіру.

Але проблема в тому, що так картинка у світі виглядає і може виглядати, що немає якоїсь рішучої переваги політичної опозиції в Україні над владою і не очікується навіть зараз те, що опозиція переможе безумовно. Вже лунають сумніви. І це все розхолоджує, це все не настроює ні українського виборця, ні зовнішнього спостерігача на те, що ці вибори будуть такими, що вплинуть радикально на зміну ситуації.

Тому ми мусимо зібратися зараз із силами, з усіма своїми ресурсами, покладаючись перш за все на свої внутрішні ресурси, на українських громадян, на українських політиків, на власних кандидатів, на членів комісій, на спостерігачів, на виборців, поки ми не переламаємо ситуацію всередині нашої країни, сподіватися на якусь рішучу і вирішальну підтримку ззовні, то я не рекомендував би.

Олег Медведєв: Я дозволю собі філософський коментар до цього питання. Мене вже багато тижнів не покидає думка, коли я оцінюю масштаби підкупу виборців на цих виборах, вони безпрецедентні для України. Велика біда – продажні політики, але ще більша біда – продажні виборці, тому що тоді не залишається жодних шансів у непродажних політиків.

– З іншого боку, тут потрібно розуміти, що самі політики мають більш чітко артикулювати свої можливості і цінності. Це теж факт. Правда ж?

Олег Медведєв: Так. Але, знаєте, зараз кажуть, що так, люди бідні, люди потерпають від браку коштів і так далі. І цим зараз намагаються виправдовувати купівлю голосів. Але, погодьтеся, в історії України були значно важчі економічно часи. Наприклад, вибори 1994 року, коли рівень життя був значно нижчим, ніж навіть тепер…

– І виборці обрали Президентом України Леоніда Кучму.

Олег Медведєв: Так. Але тоді не було на виборах такого масового підкупу голосів, продажу голосів, як зараз.

Володимир Горбач: Це правда.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: По-перше, для всіх українців, хто зараз слухає радіо. ТВі можете дивитися. Я купив «тарілку» і дивився із задоволенням – у мене виключили нехороші люди-«редиски». Зараз я дивлюся по «Амосі».

– По супутнику. Супутниковий ефір може допомогти людям дивитися незалежні канали. І коли Радіо Свобода теж зникне з ФМ-діапазону, я думаю, що в разі загострення політичної ситуації це неуникненно, ви зможете Радіо Свобода слухати по супутнику.

Слухач: Радіо Свобода там також є… Там і Віталій Портников був. Тепер я слухаю по супутнику чудово!

Тепер далі. Учора нас зібралося 20 чоловік, відзначали 50 років закінчення училища, нас зібралося б більше, а нас багато вже померло, і зробили своє опитування по Україні.

Ми 800 чоловік обдзвонили, 300 відмовилися, але 500 відповіли. У нас вийшли результати зовсім інші, ніж зараз нам розказують. «Батьківщина» – 26,2%, Регіони – 25,8%, моя Соціалістична партія – 1%, Олег Ляшко – 2,4%, «Свобода» – 5,2%, Королевська – 5,4%, комуністи – 8, 4%, Кличко – 14,4%.

– Мені здається, що за цими підрахунками не виходить 100%.

Слухач: Ми незалежні. Я ж кажу, що моя улюблена Соціалістична партія – 1%. Але ми чесно. У нас було тільки три обласні: Харків, Київ і Кіровоград. Я з Харкова.

– Це опитування фактично по центрально-українських областях.

Володимир Горбач: Це свідчить про те, що людям бракує соціології, і вони беруть справи у свої руки.

– Честь соціології.

Олег Медведєв: Давайте подякуємо людині за громадянську позицію. Це теж не так просто, обдзвонити 800 чоловік. І, до речі, купу грошей для цього треба витратити, щоб зробити таке опитування.

– Але це цікаво, що народні опитування не збігаються з професійними.

Володимир Горбач: Але я дозволю собі висловити припущення, що український виборець щось приховує навіть від соціологів. І ми можемо очікувати, я от особисто очікую на виборах якогось сюрпризу.

– Для того, щоб виборець щось приховував, мені здається, має бути на політичній сцені якась, умовно кажучи, партія, за яку соромно голосувати.

Це як у Росії партія Жириновського – ніхто ніколи не говорить, що за неї голосують. А у Франції – це прихильники Ле Пена «Національний фронт» – ніколи ніхто не говорить цього.

Володимир Горбач: В Україні не завжди приховують те, що соромно.

Олег Медведєв: А те, за що страшно. Я думаю, що людям зараз страшно зізнаватися у симпатіях до «Батьківщини». У мене, наприклад, є кілька родичів, які є симпатиками «Батьківщини», але вони мені розповідають про те, що коли до них хтось приходить у провінції і питають, за кого вони будуть голосувати, то вони, щоб від них відчепилися, кажуть, що за Партію регіонів.

– У Москві якось людині важко сказати, що вона проголосувала за «Єдину Росію». Я такої жодної людини не бачив у своєму житті. Навіть серед членів вищої ради цієї партії. Кажуть: ну що, ви як собі це представляєте? Ніяк.

Запитання ще одного слухача.

Слухачка: На одній з передач у Шустера Анатолій Гриценко повідомив таку обурливу інформацію, що в одній із західних областей кожне село отримало «рознарядку» зверху – по 70 чоловік голосувати за Партію регіонів. При цьому давали 100 гривень і з паспортом. Так от, скажіть, чи ця обурлива історія отримала якесь продовження, чи ні?

– Я думаю, що треба пана Анатолія запросити до студії.

Олег Медведєв: Я думаю, що, швидше за все, отримала. Я думаю, що ще якась кількість людей отримала по 100 гривень, а ті, хто отримав раніше, їм, можливо, дали ще по 100.

Тому що, на жаль, і в ідейних регіонах, як показує тут критикована соціологія, люди схильні голосувати за матеріальні блага. Я буквально вчора дивився соціологію по кількох округах Львівщини. Є такі округи, де лідирують кандидати ні від «Батьківщини», ні від УДАРу, ні від «Свободи», там є людина, про яку всі знають, що вона йде від Мдведчука, але вона має понад 50% підтримки в окрузі. Там є ще кілька олігархів, там журналістка одна дуже відома балотується, але в окрузі більше схильні до тієї людини, яка на округ витрачає багато грошей.

Це насправді колосальна проблема. На жаль, я не можу Вас заспокоїти і сказати, що є шлях її вирішити. На жаль.

Наприклад, можемо взяти соціологію по округу Володимира Литвина. Це практично Волинь, хоч і східна Волинь, де для людей українська мова є якось цінністю.

– Так Володимир Литвин її і захищав «до останнього патрону».

Олег Медведєв: Так. І підписав цей закон. Але він має понад 50% підтримки, бо він організував і ввалив в округ купу бюджетних грошей. У нього найдорожча кампанія по бюджетних вливаннях в округ. Тому маємо те, що маємо. Велика частина виборців голосує не за політичну позицію, не за ідеологію, навіть не за лідерські якості, а винятково за гроші і за інші матеріальні блага.

– І ще за начальника.

Володимир Горбач: Я у цьому контексті ще додав би, що одним із способів пояснити людям, що є різниця все-таки, за кого голосувати у партійній частині і в пропорційній частині, і всі ці речі, які йдуть через підкуп чи просто там, де кандидат приховується за личиною безпартійного, то це насправді все впливає на розташування сил у парламенті і на подальшу долю України.

Тому от нинішні переговори між УДАРом і «Батьківщиною» про визначення єдиних кандидатів на такого роду округах – це найкращий сигнал виборцю, який пояснюватиме йому, з одного боку, загрозу програшу взагалі в парламенті, а з іншого боку, даватиме шанс такому кандидату і людям зорієнтуватися на такого кандидата в самому окрузі і бути потім спокійними за свій вибір.

– Фактично ми можемо зробити певний висновок нашої розмови, що ситуація в Україні не зміниться до того моменту, як не тільки, скажімо, самі кандидати у депутати нарешті не почнуть опікуватися власними політичними поглядами, цінностями, позиціями, якимись рішеннями, законами, які вони збираються ухвалювати у Верховній Раді, а до того моменту, як у самого виборця не з’являться свої політичні погляди, орієнтири, як він не зрозуміє, що, голосуючи за 100 гривень, за гречку, за якусь дорогу до власного села, він фактично зраджує майбутнє своїх дітей, тому що вони будуть жити в країні, в якій не буде доріг, не буде ніякої гречки, не буде цих 100 гривень, якщо вони будуть, то у величезній інфляції.

І знищення майбутнього своїх дітей – це ось той злочин, який фактично робить людина без цінностей, без поглядів.

Я думаю, що такі люди (і це, до речі, велика перевага демократичного суспільства) мають взагалі утриматися від участі у виборчій кампанії. Якщо у тебе немає поглядів і чітких орієнтирів, залишися вдома і дай можливість проголосувати тому, у кого такі погляди є.

Це теж мало б бути гаслом реальним досвідчених громадян.