Доступність посилання

ТОП новини
21 Квітень 2019, Київ 19:40

«Партія регіонів здала все, що могла, у зовнішній політиці на догоду Росії» – Геращенко


Які відносини потрібні Україні: братерські чи партнерські?
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:25:14 0:00
ЗАВАНТАЖИТИ

Які відносини потрібні Україні: братерські чи партнерські?

Гості: народні депутати Ірина Геращенко (НУНС) і Юрій Мірошниченко (Партія регіонів), представник Президента у парламенті.

Дмитро Шурхало: Учорашній візит Президента України Віктора Януковича до Росії виявився доволі несподіваним. Хоча б з огляду на те, що ця ідея швидко виникла і її швидко реалізували.

І що викликало здивування у фахівців у цій темі? Те, що наступного місяця планується державний візит Президента України до Москви. А тут такий одноденний раптом робочий візит.

Пане Мірошниченко, Ви не могли б пояснити, чим це зумовлено?

Юрій Мірошниченко: По-перше, дозвольте, я не погоджуся з Вами щодо раптовості. Цей візит був запланований. І я навіть брав участь у нарадах, де обговорювалися питання цього візиту. Він готувався. Він дійсно мав ознаку робочого візиту.

– Він офіційно називався робочим. Чому ж ознака?
Юрій Мірошниченко
Юрій Мірошниченко

Це новий стиль української дипломатії, коли ми не чекаємо, коли нас запросять, а ми самі проявляємо ініціативу і формуємо порядок денний
Юрій Мірошниченко: Дозвольте, я завершу.

Він, дійсно, мав усі ознаки робочого, оскільки цілий ряд питань, які обговорює сьогодні загал в Україні і Росії на всіх рівнях: і на рівні міністерств, і на рівні керівників уряду, і на рівні певних міжгосподарських відносин, ініціатив, мали отримати певний імпульс і певні оцінки, і певну підтримку з боку лідерів країн. Тому він був не тривалий.

Коло питань уже знайоме і президентам, і експертам. Але треба було погодити певні позиції і уточнити переговорчі, можливо, підходи кожної зі сторін.

Він є успішним, як на нас. Тому що і з боку Російської Федерації було розуміння, і з боку України були певні ініціативи і певна проактивна позиція. Це новий стиль української дипломатії, коли ми не чекаємо, коли нас запросять, а ми самі проявляємо ініціативу і формуємо порядок денний. І в частині економічного співробітництва, зокрема, ми знаємо, що в космічній сфері, в літакобудуванні (ситуація) вже вимагає певних рішень на рівні глав держав. І традиційні питання по газу, співробітництва з Митним союзом.

Тобто, у нас цілий ряд питань, які вимагають такої постійної співпраці, в тому числі і на рівні глав держав.

– Наскільки я знаю, вдалося домовитися лише про угоду про реадмісію (це стосується нелегальних мігрантів) і про річну угоду про розширення торгівлі.

Пані Геращенко, невже ці угоди не можна було узгодити, це ж не щось таке супертермінове, наскільки я розумію, в ході офіційного державного візиту, який запланований давно на листопад?
Ірина Геращенко
Ірина Геращенко

Цей візит належить до рангу «політичного передвиборчого туризму». Є намагання ще раз пограти на чутливих струнах східного електорату. Хоча зовнішня політика належить до одних із найсерйозніших провалів нинішньої владної команди. Януковича аби хоч хтось запросив до Брюсселя, був би такий робочий візит до Брюсселя, щоб там можна було б з кимось посидіти,поговорити. Але немає такого запрошення і найближчим часом не буде
Пройшли ті часи, коли Янукович міг розраховувати, що фото поряд з Путіним може додати йому хоч 1% у рейтингу в боротьбі за електорат
Ірина Геращенко: Очевидно, що цей візит належить до рангу такого «політичного передвиборчого туризму». І він абсолютно логічно вкладається взагалі у виборчу кампанію для внутрішнього споживання Партії регіонів, яка стартувала з проштовхування закону про мови так званого, який нічого не дав ані мовам, ані національним меншинам в Україні, але це була така спроба мобілізувати свій електорат напередодні виборів, коли є такі провали в економіці.

І в цьому ж контексті є таке намагання ще раз пограти на чутливих струнах східного електорату, показати, що ми ведемо діалог з Росією. Хоча абсолютно очевидно, що зовнішня політика належить до одних із найсерйозніших провалів нинішньої владної команди.

І так, як Януковича аби хоч хтось запросив до Брюсселя, то, звичайно, був би такий робочий візит до Брюсселя, щоб там можна було б з кимось посидіти, поговорити і привітати когось з 60-річчям. Але немає такого запрошення і найближчим часом не буде. Тому, власне, відбувся такий візит до Москви.

Я не можу сказати, що опозиція тішиться з цих провалів, тому що це не лише ляпаси відверті абсолютно українській владі. Це є ставлення сьогодні Москви до України.

Якщо про протокол щодо угоди про реадмісію ще модна говорити, що це дійсно важливий документ для вирішення питань двосторонніх відносин у міграційній сфері, але цей документ чекав пару тижнів, то протокол про кооперацію річний – це взагалі не президентський рівень. І абсолютно очевидно, що просто служба протоколу доклала максимум зусиль президентського з української сторони, щоб хоч якісь папери були підписані.

Хоча оголошувався візит спочатку з абсолютно іншим порядком денним. Що будуть газові переговори тривати, що будуть переговори по Керченській протоці. Дуже хотілося б, щоб річний протокол про кооперацію не виявився ціною України потім про Керченську протоку і таке інше.

Коли потім читаєш оцей фольклор з російської сторони, що глава адміністрації говорить, що цей візит нам не дуже потрібен і таке інше, то все це трошки налаштовує на думку, що пройшли ті часи, коли, по-перше, Янукович міг розраховувати на те, що фото поряд з Путіним може додати йому хоч 1% у рейтингу в боротьбі за його електорат, по-друге, пройшли ті часи, коли сам східний електорат у це вірить. Тому що є «торгові війни», є ще щось таке.

– Янукович зараз і не балотується. Однак цей візит пов’язують саме з передвиборною кампанією.

Зокрема кореспондент московського «Комерсанту» наводить слова глави адміністрації президента Російської Федерації Сергія Іванова, який йому сказав про те, що візит украй необхідний насамперед їм, тобто українській стороні, перед виборами.

Янукович не балотується, але Ви, пане Мірошниченко, балотуєтеся. Ви не могли б сказав, для чого вам цей візит, якщо вірити голові адміністрації Путіна?

Юрій Мірошниченко: Я завжди дивуюся, коли за Партію регіонів, за Президента України, врешті-решт за своїх опонентів говорять ті люди, які не перебувають
всередині процесу або в цій команді, а є опонентами.

Тому оцінку Ірини я, звісно, поважаю, і ми повинні надавати нашим слухачам і глядачам усі аргументи, в тому числі і ті, які ми чуємо від наших колег за кордоном. Але я хочу сказати, що той анонсований порядок денний, зокрема і про який згадувалося, і газові переговори…

– Так. І що стосується базування флоту.

Юрій Мірошниченко: Вони всі мали місце. Просто деякі рішення вже були готові до того, щоб їх підписувати або формалізувати, а деякі питання ще перебувають у стані діалогу. І для того, щоб дати новий імпульс цьому діалогу, тому що переговорники керуються певними директивами, а уточнення директив належить виключно до повноважень глав держав, саме тому такі зустрічі і потрібні.

Крім того, я хочу сказати і підтвердити тезу про те, що цей візит був потрібен Україні. Так, Україну не влаштовує договір по газу. І тому ми не будемо чекати, поки нам хтось запропонує його змінити. Ми самі ініціюємо ці переговори, ми самі, сформулювавши національні інтереси, намагаємося добитися їх врахування нашими колегами.

Тому я і наголосив, що Україна змінює формат своєї зовнішньої політики з пасивного на проактивний. І тому Президент України, як особа, яка, за Конституцією, представляє українську державу і відвідує інші країни, робить політичні заяви, він веде переговори.

– А все ж слова Сергія Іванова про те, що візит украй необхідний саме українській стороні?

Юрій Мірошниченко: А що стосується зисків, то я переконаний, що Президент керується не зисками особистими чи своєї політичної сили, а зисками для всієї нашої країни, для просування реформ, які він оголосив. А вони неможливі, якщо не будуть такі дружні, ефективні і партнерські стосунки з Російською Федерацією. Це один з найбільших наших торгівельних партнерів, це наш сусід, це великий потенціал для спільних проектів. Тому Президент і робить свою роботу, сумлінно її робить.

– Від Віктора Януковича, коли він прийшов до влади, очікували серйозних проривів на українсько-російському напрямку.

Пані Геращенко, Ви були близьким соратником попереднього глави держави – Віктора Ющенка. Може, Ви погодитеся зі мною, що за нього були дуже складні відносини з Москвою.

Ірина Геращенко: Зараз легші?

Сподівання на те, що відносини між Києвом і Москвою стануть кращими, виправдалися, не виправдалися – як, на Вашу думку?

Ірина Геращенко: Мене дивує Ваше запитання, тому що Ви ж журналіст, який займається політичною журналістикою, і Ви мене запитуєте: виправдалися чи не виправдалися? Очевидно, що вони не виправдалися.

– Пан Мірошниченко іншої думки.

Юрій Мірошниченко: Я погоджуюся, що не виправдалися.

Ірина Геращенко: Пан Мірошниченко живе ж не на Місяці, а в Україні – він не може думати те, чого немає. Якщо у нас щомісяця «сирна війна», потім у нас «автомобільна війна», потім в нас ще якась війна... Я якось мала вільний час і порахувала, скільки разів Азаров начебто домовився про газ. Уже разів 20 за ці 2,5 роки він анонсував, що зараз ми підпишемо цю угоду. Щось її немає.

Більше того, хочу акцентувати увагу слухачів Радіо Свобода, що вперше в історії українсько-російських відносин, які ніколи не були простими, ми маємо два роки, коли ми взагалі ніякої ціни на газ не маємо.

– На Вашу думку, природа проблем за Ющенка і за Януковича одна і та ж сама? Чи тут якісь інші причини?
Москва інтереси вміє захищати. Українська ж влада думає тільки про захист себе, щоб Юля не вийшла з тюрми, щоб владу законсервувати назавжди, національні інтереси насправді ніхто не навчився захищати

Несприйняття російською політичною елітою українського Президента не в прізвищі Президента, а в тому, що це Президент незалежної України
Ірина Геращенко: Природа проблем, з одного боку, одна і та ж сама, тому що московська владна, політична еліта й досі не змирилася з тим, що Україна є незалежною, і вони не сприймають українську незалежність як даність, весь час думають, що це якесь непорозуміння.

Але якщо попередня влада усвідомлювала цю причину історичну, що накладається на наші стосунки, то команда Януковича чомусь вважала, що якщо до влади прийде Азаров, який насправді і російської мови не знає, але думає, що розмовляє російською, то це буде такий комплімент Москві, що нам відразу дадуть безкоштовний газ, сир, ще щось. Цього не відбувається.

Москва має в Україні не лише економічні, але й геополітичні інтереси. І це її право, вона вміє їх захищати. Українська ж влада думає тільки про захист себе, своєї родини, щоб Юля не вийшла з тюрми, щоб владу законсервувати назавжди, національні інтереси насправді ніхто не навчився захищати. І оце є проблема цих інтересів.

Я пам’ятаю, як була інавгурація пана Януковича. Приїхало дуже багато шанованих гостей, тоді до нього з ЄС гості приїхали, радісно всі в залі аплодували. І от коли оголосив Литвин, що зараз приїхав Гризлов, тодішній спікер Держдуми Росії, то Партія регіонів у повному складі скочила і, стоячи, єдиного гостя вітала. У цьому було таке плебейство!

І я дивилася на все це і думала: Боже, от люди начебто в політиці ж не перший день і не розуміють, що питання несприйняття російською політичною елітою українського Президента не в прізвищі Президента, а в тому, що це Президент незалежної України.

От зараз приходить для декого отакі одкровення, що відбувається.

– Пане Мірошниченко, мене здивувало, що Ви кажете, що не виправдалося. Бо тут було багато депутатів від фракції Партії регіонів, які доволі оптимістично оцінювали стан відносин двосторонніх з Росією.

На Вашу думку, чому? От ви, як каже пані Геращенко, стоячи, вітали Гризлова, потім уклали досить суперечливу «харківську угоду», після якої лідери Партії регіонів, зокрема Азаров, Янукович казали: так, ми пішли на поступки, але ж тепер буде дешевий газ.

Потім з’ясувалося… насправді немає дешевого газу.
Не виправдалися очікування. Україна простягнула руку дружби, ми пішли на дуже складний крок щодо «харківської угоди»

Росія усвідомила нас, як незалежну державу і почала діяти стосовно України прагматично. Ніяких пострадянських сентиментів, ніяких братерських реверансів. Це, дійсно, не залежить від Президента. Від прізвища Президента України
Багато з проектів не просуваються, Росія виторговує все кращі і кращі умови для своєї участі
Юрій Мірошниченко: Остання Ваша фраза підтверджує тезу про те, що не виправдалися очікування. Дійсно, Україна простягнула руку дружби, готовності до співпраці. І ми пішли на дуже складний крок щодо «харківської угоди». Ми дійсно мали великі сподівання на новий імпульс у відносинах між Україною і Росією.

Там був підписаний цілий ряд і намірів щодо економічних проектів, які і енергетичної сфери стосувалися, які стосувалися і авіабудування, і космічної галузі, і, звісно, газових питань. І в цій частині, якщо об’єктивно подивитися, у цьому я абсолютно з Іриною згоден, ми не бачимо продовження цих проектів. Саме тому і Президент України, в тому числі і зараз відвідує Москву, ставить ці питання, очікує на певну реакцію, позитивну реакцію.

Що стосується природи оцих складностей, то я тут маю альтернативну до Ірини точку зору. Мені здається, що якраз Росія усвідомила нас, як незалежну державу і почала діяти стосовно України прагматично. Ніяких пострадянських сентиментів, ніяких братерських реверансів, суто прагматично, виходячи з цих своїх національних прагматичних інтересів.

Це, дійсно, не залежить від Президента. Від прізвища Президента України. Є, був і завжди буде певний суб’єктивний фактор у відносинах між першими особами держав, але курс держави російської, на мій погляд, якраз дещо прагматичніший, аніж Україна на те розраховувала.

Саме тому зафіксовано в угоді досить твердо ті умови, які не влаштовують Україну. Я маю на увазі і газову угоду. Саме тому багато зараз з проектів, на яких наголошує Україна, у нас не просуваються, тому що Росія виторговує все кращі і кращі умови для своєї участі у тих чи в інших проектах.

Ми повинні, на мій погляд, винести урок у цьому сенсі, що ніяких поступок, які б не передбачали зустрічних кроків з боку України, Росія нам робити вже не буде. Ми повинні чітко відчувати межу, де ми можемо йти назустріч і де це вже невигідно. От для того і потрібні такі зустрічі, яка відбулася між президентами Росії і України.

– З огляду на це, як Ви оцінюєте перспективи підписання нової газової угоди, яка є в центрі цих непорозумінь?

Юрій Мірошниченко: Я не є спеціалістом у газових питаннях. Я можу оцінювати лише на підставі того діалогу, який триває вже не один рік, і який так емоційно і, мені здається, влучно прокоментувала Ірина, коли ми анонсуємо і нам здається, що вже наші аргументи є такими переконливими, що росіяни повинні їх почути, але, на жаль, цього не відбувається.

Це дуже-дуже складний діалог. Але я є оптимістом.

– Тобто, складний діалог з прогнозованими наслідками чи з малопрогнозованими наслідками?
Чим більше будуть ігноруваннями Україну відштовхувати від себе, вона буде переорієнтовувати свої пріоритети політичні й економічні на інші частини світу. Ми починаємо переструктуровувати свою економіку

Юрій Мірошниченко: Це залежить від кваліфікації того, хто прогнозує. У мене є позитивні очікування, тому що, якщо Росія буде мислити геополітично, вона буде розуміти, що їй потрібен партнер.

Чим більше будуть такими ігноруваннями Україну відштовхувати від себе, тим менше буде в України мотивацій до співпраці, і вона буде переорієнтовувати свої пріоритети не лише політичні, але й свої економічні на інші частини світу. Ми вже активно почали співпрацювати з Китаєм, ми починаємо проекти з Латинською Америкою. Тобто, ми починаємо переструктуровувати свою економіку. Це, можливо, і ризики певні.
Партія регіонів здала все, що могла, у зовнішній полиці, починаючи від того, що відмовилася від питання євроатлантичної інтеграції на догоду Росії... і залишилася сьогодні абсолютно оголеною

Ірина Геращенко: Пане Мірошниченко, головне – це те, щоб ми не почали переструктуровувати нашу політику на Китай і на країни Африки та Бразилію чи там, про що йдеться. Тому що ми вже відвернулися, ми робимо просто паузу в нашому прагненні стати членом ЄС. І все-таки дуже важливо, щоб політична складова в нас не змінювалася залежно від ситуації в країні.

Що стосується мого прогнозу щодо газових переговорів? Ніхто не тішиться стосовно того, що тут є зараз така дірка. Тому що, звичайно, це б’є по нинішній владі, але в першу чергу це б’є по самих українцях. Але очевидно, що Росія веде нормальні переговори з сильним партнером. Чомусь країни Балтії, які сьогодні є членами НАТО, у яких теж з Росією був непростий діалог, Росія намагалася нав’язати думку, мовляв, «не дамо, щоб стояли країни НАТО на наших кордонах»,– вони мають сьогодні кращу ціну.

Партія регіонів здала все, що могла, у зовнішній політиці, починаючи від того, що відмовилася від питання євроатлантичної інтеграції на догоду Росії.

– Не лише на догоду Росії. У євроінтеграції сталися проблеми через справу Тимошенко в значній мірі.

Ірина Геращенко: Ми говоримо про євроатлантичну інтеграцію. Цей закон було ухвалено у 2010 році, коли пані Тимошенко ще була на свободі, коли ще, слава Богу, не було почато проти неї кримінальної справи. Це була перша історія. Але здала все, що можна, і залишилася сьогодні абсолютно оголеною.

Більше того, Росія прекрасно усвідомлює, що Янукович і його влада дуже слабкі, вони не мають сьогодні підтримки у своїй країні. Якщо цю владу підтримує з таким адмінресурсом, з таким тиском лише 20% виборців, яким торби занесли перед виборами, то це не підтримка. Перед президентськими виборами ця цифра буде танути і танути, і танути. І Росія це все прекрасно усвідомлює. І навіщо їм вести такий серйозний діалог з командою, яка вже не має підтримки у себе в країні.

– Однак діалог ведеться.
Діалог з Росією має вестися. Але до чого він приводить? Раз на півроку зустрітися і випити кави зі смішками у бік України?

Ірина Геращенко: Ні, діалог має вестися. Вибачте, будь ласка, у нас от діалог з Китаєм ведеться, де він є, чи з Бразилією. А діалог з Росією має вестися. Але до чого він приводить? Раз на півроку зустрітися і випити кави зі смішками у бік України?

– Зустріч, бачите, наступна аж у листопаді буде.

Візиту Президента передував такий нюанс. Мова про Леоніда Розважаєва, одного з російських опозиціонерів, якого в Росії звинуватили у тому, що він у співпраці з іноземцями готує масові акції. Йому висунули певні звинувачення там. Він виїхав до Києва. Прийшов до відповідної установи, де подають документи на отримання статусу біженця. Але потім, як він каже, його викрали і вивезли до Москви.

Хоча в Україні вже був один такий випадок у минулому році. Але все рівно це ситуація доволі нетипова. Особливо відсутність офіційної реакції з боку будь-яких державних установ ще більше спантеличує.

А люди, непричетні до влади, наприклад, голова парламентського підкомітету з питань держбезпеки, народний депутат від БЮТ-«Батьківщина» Олександр Скибінецький ось так прокоментував цю ситуацію.

Олександр Скибінецький: Якби ми жили в демократичній, цивілізованій країні, то реакція мала б бути досить швидкою. А оскільки ми в певному розумінні плазуємо перед Росією, то цієї реакції немає.

Тут слід розцінювати або як те, що в нас «рильце у пуху», або як те, що ми не бажаємо псувати стосунки з Росією.

– Пане Мірошниченко, як би Ви цей випадок інтерпретували? Це що, небажання з Росією псувати стосунки чи це якийсь параліч українських спецслужб?

Юрій Мірошниченко: Мені другий день ставлять ці запитання. Але я завжди коментую це як таке, що для оцінки потрібна інформація об’єктивна. Адже ми маємо суперечливу інформацію і з боку російської сторони, і з української сторони. Дуже багато емоційних коментарів і оцінок, а об’єктивних фактів небагато. Ми не знаємо, чи це було викрадення.

– Це каже сам Розважаєв.

Юрій Мірошниченко: Але разом з тим Ви, напевне, читали і про те, що є офіційна заява, що він з’явився з повинною і так далі.

Де є правда, мені здається, мають з’ясувати правоохоронні органи. І після того, як ця інформація буде в нас уже об’єктивною, тоді треба давати оцінку. Я саме так пояснюю зараз позицію наших офіційних інституцій. Зокрема і МЗС. До того, як буде з’ясовано, що ж відбулося, робити якісь політичні заяви сенсу немає.

Ірина Геращенко: Для того, щоб давати оцінку, потрібно мати не суперечливу інформацію, як сказав пан Мірошниченко, а взагалі хоч якусь інформацію. У нас немає жодної інформації. І оце найкраще свідчення тієї закритості нинішньої української влади, в якій ми існуємо.

Трапилася надзвичайна якась подія – людину чи то вкрали, чи то передали! І має бути в нормальній країні чи то коментар спецслужб, чи коментар Адміністрації Президента. Насправді сьогодні Президент призначає керівництво спецслужб. Всі, як у рот води набрали. І коментують це тільки політики.

  • 16x9 Image

    Дмитро Шурхало

    Співпрацюю з Радіо Свобода, був кореcпондентом і редактором (2008–2017), зараз веду програму «Історична Свобода». Спеціалізуюсь на політиці та історії. Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники».

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Загрузка...
XS
SM
MD
LG