Окрім «газової голки», сядемо ще й на «нафтову», якщо знищать диверсифікацію – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Леонід Косянчук, президент асоціації «Об’єднання операторів ринку нафтопродуктів»; Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу.

Віталій Портников: У дні, коли Президент України Віктор Янукович зустрічався з російським колегою Володимиром Путіним і говорив також про енергетичні деталі стосунків між Росією і Україною, в Росії сталася подія, як на мене, яка також може невдовзі стати результатом для переговорів між Росією і Україною з енергетичних питань, але вже з зовсім іншого приводу: не газового, а нафтового.

Президент державної компанії «Роснефть», колишній віце-прем’єр Росії Ігор Сєчін зустрівся зі своїм патроном, президентом Володимиром Путіним і повідомив йому, що компанія «Роснефть» фактично закінчила переговори по купівлі іншої великої російської нафтової компанії ТНК-ВР, яка свого часу належала приватним власникам і британському концерну British Petroleum.

Чому ми про це говоримо? Тому що в результаті цих переговорів, які так вдало провів пан Сєчін, у світі виникне найбільша нафтова компанія, обсяги виробництва нафти якої будуть перебільшувати обсяги виробництва нафти Ірану, будуть наближатися до виробництва нафти Саудівською Аравією.

І все це відбувається, звичайно, на пострадянському енергетичному ринку. Раніше можна було завжди говорити про те, що у стосунках на нафтовому ринку можна було сподіватися на конкуренцію, що це було набагато легше, ніж газ, тому що різні нафтові компанії Росії конкурували між собою, деякі з них мають нафтопереробні заводи на українській території. А зараз, після того, як виникне ця компанія, усі інші конкуренти перестануть бути серйозними гравцями, фактично виникне «нафтовий «Газпром».

Пане Леоніде, може, я перебільшую значення цього об’єднання?

Леонід Косянчук: Майже у 60 років я ще не втратив якогось оптимізму. Дуже багато буде залежати від того, як буде працювати, і як себе буде вести «Роснефть» стосовно своєї власності в Україні, тобто Лисичанського НПЗ, який є насправді одним із найбільших і найпотужніших навіть у Європі, якщо я не помиляюся.

Олександр Тодійчук: Так, по своїй проектній потужності.

Леонід Косянчук: І в мене є такі дуже приємні очікування. Можливо, якщо «Роснефть» прийме рішення розвивати цей актив, то з огляду на те, що це досить потужна компанія була і зараз вона стане ще більшою, фактично «новим «Газпромом» на нафтовому ринку, то, відповідно, і доступ до фінансів буде зовсім іншим. І тоді, можливо, проведуть (таки правильно) реконструкцію на цьому підприємстві.

Чому це гарно? Тому що до сих пір, поки ми очікували, що цей закон буде придбаний кимось із українських олігархів, то ми мали спроби уряду, а точніше,, профільного міністерства ввести імпортні мита на нафтопродукти. Для чого? Завод сьогодні дійсно погано модернізований. До речі, там була знищена «первичка». Він на сьогодні мав 65%, включаючи переробку вакуумного газойлю. Насправді він не може конкурувати з модернізованими підприємствами.

Коли хотять ввести мита, ми повинні розуміти, для чого це робиться. Це робиться для того, що ми хочемо підняти економіку цього заводу, бо немодернізоване підприємство може економіку покращити двома шляхами. Перший шлях – це провести глибоку реконструкцію і модернізацію цього підприємства, щоб отримувати з однієї тонни нафти більше нафтопродуктів, які можна продати.

А можна піти по-іншому шляху. Можна корумпувати деяких урядових чиновників, як це вже стало звичкою, і провести, наприклад, таку операцію, як ввести імпортні мита. Чому? Тому що відпускні ціни заводу завжди формуються з огляду на імпортний паритет.

Що це означає? Сьогодні рівень диверсифікований. Є 10, можливо, навіть трохи більше джерел надходження нафтопродуктів і є власне виробництво. І тому власне виробництво не може підвищувати цю ціну, тому що орієнтується на те, що зайде по імпорту. Хоча треба також зазначити, що і по якості там зовсім інша справа. Якщо по дизельному паливу ще більш-менш ми якось можемо порівнювати якість, то по бензину не виходить так у повному обсязі.

І таким чином ми розуміємо, що акцизний збір і якісь мита – це є додатковий тягар, який врешті-решт сплачує кінцевий споживач, тобто ми з вами. І таким чином за рахунок знову ж таки споживачів, за рахунок українських пересічних громадян бажають підняти економіку такого немодернізованого підприємства.

Тому що у мене є дуже великі сумніви, що насправді, якщо і ввести мита та добавити ще одну гривню на літр (Ви ж розумієте, що це страшні гроші для наших споживачів, ще до того, що маємо, ще одну гривню), той олігарх, який купив би це підприємство якусь частину, хоча б 10 копійок з тієї гривні потратить на модернізацію. Бо набагато простіше заплатити півкопійки і продовжити ще дію стандартів застарілих і таке інше, чи зробити ще якісь преференції.

Олександр Тодійчук: Мені здається, що це в першу чергу подія важлива для Росії і для British Petroleum. Україна поки що не дуже узалежнена від цього нового монстра, який створюється. Єдине, що я би сказав, що є велике бажання Росії активно брати участь у розробці шельфів Чорного і Азовського морів. А такого досвіду немає. Може, в парі з British Petroleum «Роснефть» змогла б цю роботу виконувати.

– Але тепер British Petroleum немає. Воно фактично відходить з російського ринку.

Олександр Тодійчук: British Petroleum купив у «Роснефті» практично 20% акцій. І там є складна схема. Не буду на ній зупинятися.

Але чому це відбулося? Розпочалися певні проблеми у «Роснефті», пов’язані з ТНК-ВР, тому що його бажання напряму з British Petroleum розпочати спільну розробку північних шельфів своїх морів, а ще при створенні ТНК-ВР були певні домовленості, що без їх участі цього не буде відбуватися. І почалися важкі перемови. Вони вже два роки йдуть. І сьогодні поки що всі отримали від цієї попередньої домовленості задоволення.

Перше – це British Petroleum, що має зараз складний фінансовий стан, пов'язаний з великими втратами в аварії у Мексиканській затоці. Вони ще до цього часу виплачують великі покриття за збитки. І вони отримали порядку 17 мільярдів кешу. З другого боку, вони увійшли в «Роснефть» з певними перспективами.

Але тут є вже велике питання, тому що не так просто British Petroleum, що декларує скрізь абсолютно прозорість і витонченість у своїй роботі, працювати в умовах «Роснефті». «Роснефті», як повітря, це потрібно, тому що старий, майже радянський менеджмент, відсутність технологій, у сьогоднішніх умовах Росія не здатна швидко збільшувати або хоча б утримувати видобуток і нафти, і газу.

Я думаю, що і акціонери ТНК-ВР, російської цієї частини, теж задоволені, тому що вони отримали досить великі гроші і гарно вийшли з цієї гри.

Мені здається, що питання Лисичанського НПЗ вже вирішене, і воно якимсь чином було обумовлене ще до того, як ми почули цю інформацію з офіційних джерел.

Отже, створюється новий монстр, тому що пану Путіну подобається працювати з «Газпромом». У «Газпрому» зараз певні проблеми. Треба «відбілити» свою компанію. І коли включити туди British Petroleum, то і певні суди в Британії будуть по-іншому трошки ставитися до цих російських компаній.

А Україна отримала великого монстра. Але так, як ми сьогодні якраз по нафті і нафтопродуктах у меншій мірі залежимо від Росії, десь у районі 15%, тому що дійсно, як мій колега сказав, більшу частину ми диверсифікували, бо у нас нафтопродукти йдуть з Прибалтики, з Польщі, з Румунії, то поки що великих загроз не бачимо. Хоча можлива перспектива, коли цей монополіст почне завоювати все більші ринки на нашій території.

– Я про це, до речі, хотів сказати. Ви сказали про диверсифікацію ринків. Це зрозуміло. Але ми знаємо, що Росія завжди намагалася зробити все можливе, щоб не було диверсифіковано ринку газу. Правда?

Леонід Косянчук: Тут справа така. Якщо вони будуть модернізувати завод і працювати на українській території, я від того нічого поганого не бачу, якщо буде їм противага. Якщо буде противага!

– От!

Леонід Косянчук: А якщо знищать диверсифікацію, як це 19 жовтня почалося, перестали розмитнювати нафтопродукти, то тоді дійсно ми будемо залежати. Ми сядемо разом із «газовою голкою» ще й на «нафтову голку».

– Я про це й кажу. Тому що російське керівництво може висувати нові вимоги. Скажімо, ви хочете меншої ціни на газ, але ж у нас є «Роснефть», яка є фактично нашим гаманцем, то купуйте, будь ласка, нафту у неї, будете отримувати більш дешевий…

Це може бути нова умова. Тому що очевидно, що Володимир Путін і Ігор Сєчін зацікавлені у прибутках «Роснефті», а не якихось польських чи інших нафтопереробних компаній.

Леонід Косянчук: Хочу і можу – це не одне і те ж саме. Тому що вже сьогодні «Роснефть» має уже такі проекти, наприклад, приморський, туапсинський, китайський проекти.

– Думаю, що на нас нафти просто не вистачить.

Леонід Косянчук: Не нафти. Грошей! Нафти вистачить ще надовго і не тільки на «Роснефть», а грошей може не вистачити. Чому вони вже навіть зараз домовилися продавати ВР не грошима платити, а частиною акцій «Роснефті». Але ж там є законодавство – до 30% маєте тільки. І вони там вже консолідовано зробили на 19%.

Тобто, можливо, не вистачить грошей на модернізацію цього заводу. Але у всякому випадку, десь на півроку питання мита, питання того, що нам доведеться платити на гривню більше за літр, мені здається, буде знято. Тому що хоча б поки аудит, поки те, поки се – десь місяців 3, 4, 5, 6.

А коли вони зроблять аудит Лисичанського заводу і побачать, що там треба будувати візбрекінг, як мінімум. Щось треба робити з мазутом, бо мазуту там більше 30%, і якщо туди не гнати вакуумний газойль, бо вони знають, де його діти і на території Росії, то там треба робити коксову установку і треба робити візбрекінг, щоб з мазуту ще витягти ліквідний продукт.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Коли Янукович балотувався на Президента, сказав: я прийду у президенти, то зроблю газ по 50 доларів. А зробив по 500! У цій ситуації, яка зараз складається з нафтою, така сама буде ситуація, що був бензин 10 гривень, то, мабуть, у нас буде, як у Європі чи десь ще, не 10 гривень, а 20.

Олександр Тодійчук: Будемо чесними, що 500 доларів зробив не Янукович. Але він обіцяв цю ціну змінити, а йому це не вдається вже скільки часу.

Мало того, він припустився другої, не менш грубої помилки «харківською угодою». Я вітаю слухача, що він називає ціну на газ 500, тому що навіть наші урядовці називають 432 зараз. 100 доларів – так звана «знижка» – це інша форма оплати. Ми платимо 532 (за газ – ред.)! Де-факто. Просто у вигляді здачі в аренду. І там у нас іде навіть накопичення. Якщо ми порушимо цю угоду, ми повинні будемо сконсолідовано ту «знижку» повернути в цілому обсязі. Це дуже велика небезпека. Це така «наживка» для «рибки».

А що стосується бензину, на жаль, я не хотів би бути тут таким різким, але будемо платити і до 20. Справа в тому, що (мій колега краще володіє питанням бензину) в нас така ситуація, що в нас одна з найнижчих якостей бензину на нашому ринку. І цілий ряд неринкових умов визначають те, що в нас сьогодні ціна 10-12. Тобто, ця ціна, звичайно, не відповідає якості. Коли купувати якісний, зі всіма добавками, зі всіма іншими необхідними вимогами до якості бензину, поступово ця ціна буде зростати.

А інше питання – те, що ми сьогодні практично розвалили, зупинилася більше частина заводів. Ще Кременчук ледь трошки животіє, нафтовидобуток падає, всю нафтову галузь ми поступово втрачаємо, то, дійсно 100% залежачи від зовнішнього ринку, ми будемо платити за тими цінами, які існують на інших ринках.

Леонід Косянчук: А якщо ми монополізуємо ринок нафтопродуктів, як це зараз хочуть зробити, то ми будемо платити не за котируваннями міжнародного ринку, а за забаганками тих, хто монополізує ринок. А це ще гірше, на мій погляд.

Я сьогодні не бачу трагедії у тому, якщо не брати до уваги робочі місця, то, по-перше, на НПЗ працюють дуже висококваліфіковані спеціалісти, щоб його підготувати, це навіть 5-10 років дуже і дуже замало. Відправляти таких людей торгувати на базари – це, знаєте, купюрами підпалювати камін.

– Це не перше підпалення купюрами каміну в українській новітній історії.

Леонід Косянчук: Так. Але танець на граблях – це наш національний танець. І тут нічого не зробиш.

Проте, якщо буде витримана диверсифікація, то бодай наші ціни і ресурси наповнення будуть прогнозованими і економічно-обґрунтованими. І треба не допустити до монополізації цього ринку. Але дуже хотять це зробити. І тому не так все сумно, як Ви кажете, насправді.

Тому що я буквально 4 дні тому заправлявся 1,83 (у євро) за бензин платив. Помножте це на курс євро і гривні, то ви зрозумієте. Не на нашій території, на іншій території. Тому ми не можемо порівняти наші ціни з Росією чи з Білоруссю, бо там інші умови: там Митний союз, нас те не стосується.

– Коли Ви говорите про монополізацію, то хто може монополізувати український нафтовий ринок?

Леонід Косянчук: Ви хочете, щоб я назвав конкретно? Якщо я назву конкретних дійових осіб чи компаній, то є дуже велика ймовірність того, що я не доїду до свого офісу. Я просто кажу, що є сили…

– Так усе серйозно?

Леонід Косянчук: А щоб Ви і не сумнівалися! Для того, щоб прибрати мене, тут не треба мати і мільярди, треба мати 100 доларів або 10. Я не знаю.

Про що йде мова? Ми сьогодні всі розуміємо, що є олігархічні структури в Україні, які монополізували не тільки…, які ще не монополізували тільки ринок нафтопродуктів. Все решта: газовий, транспортний, скраплений газ – все уже монополізовано до такої міри, що будуть заробляти одні вони і більше ніхто.

Якщо це відбудеться на українському ринку, то тоді прогнозувати, по якій ціні, ми не зможемо взагалі, тому що ми будемо купувати за ту ціну і ту якість, яка буде вигідна, чи яка заманеться отому монополісту.

– Може, зробили взагалі свого часу помилку, коли українська нафтопереробка була російськими підприємцями приватизована? Це ж тоді був звичайний приватний бізнес: «Лукойл», ЮКОС, ТНК, різні приватні компанії. А зараз, виявляється, це все держава.

Леонід Косянчук: Справа навіть не в тому. Там були інвестиційні зобов’язання, які виконані були, але були прописані таким чином, що їх виконувати навіть не було вже коли.

Олександр Тодійчук: Дійсно, були великі помилки. І приймали рішення про приватизацію і сьогоднішні лідери і влади, і опозиції. На жаль. І зараз точно такий самий сценарій. Видно, ті ж самі люди готують таку атмосферу приватизації облгазів, обленерго, тому що звучать ті ж самі фрази: з метою об’єднання технічної думки, фінансових можливостей, якихось там ще ресурсів ми це все продаємо.

Я навіть пам’ятаю, пані Тимошенко. Зараз шкода цієї жінки. Але у свій час вона казала, що, продаючи ТНК-ВР і «Лукойлу» заводи, відповідно, ми будемо мати на своїй території найбільш дешевий бензин і так далі.

– Були такі сподівання на тільки у нас. Я гадаю, що литовці теж продавали нафтопереробній комплекс з такими сподіваннями.

Олександр Тодійчук: Але ті продали полякам.

– Зараз. Але це було у власності ЮКОСу.

Леонід Косянчук: Єдине, чого нам не бракує завжди, то це правильної риторики. Це не бракує нікому. Уже так навчилися правильно все розповідати, для чого все це робиться!

Олександр Тодійчук: У нас ще є одне питання – у нас дуже багато мрійників, фахово непідготовлені команди, вони не можуть прорахувати, яким чином. У нас ситуативно нібито може бути й правильне рішення.

– Може, вони і не збираються? Просто заробляють на цей момент гроші, що їм рахувати? Вони рахують гроші, а не перспективи.

Леонід Косянчук: Пане Віталію, ідея правильна і риторика правильна – виконання неналежне. Тому що, як правильно сказав пан Олександр, не спеціалісти. Сьогодні фахівці працюють не там і не в профільних міністерствах – ось у чому вся справа! Я не дуже покривлю проти істини, якщо скажу, що сьогодні в Мінпаливенерго єдиний спеціаліст – це Юрій Анатолійович Бойко. Все, більше в нафтовому секторі там
немає жодного спеціаліста.

– Якщо б його енергію ще в мирних цілях використовували – це взагалі було б непогано!

Леонід Косянчук: Там є літератори, є журналісти (з великою повагою до цієї професії), але немає там нафтовиків. Там немає людей, які працювали в реальному секторі економіки.

– А як так сталося, що пан міністр, такий професіонал, себе оточує літераторами? Оце цікаво!

Леонід Косянчук: Я вибачаюся, це питання не по зарплаті, як кажуть. Це питання не по зарплаті і не до мене.

Олександр Тодійчук: Я хотів би підняти ще одне питання – це питання енергетичної безпеки. Україна – одна з небагатьох країн Європи, в якої немає системи індикаторів рівня енергетичної безпеки держави. Тобто, є цілий ряд, а це десятки, інколи сотні індикаторів, які показують…

– На цьому базується європейська енергетична політика.

Олександр Тодійчук: Так. Як кожна подія буде впливати. У даній ситуації ми завдяки такій формулі могли б прорахувати і відтак дати відповідь на Ваше питання: яким чином в Україні віддзеркалиться ця подія? Так от, у нас такої системи немає.

І дивує, що до цього часу за примітивними формулами, за спрощеними, якими користується Мінекономіки і торгівлі зараз, у нас рівень безпеки при оптимальній у 100%, останні роки було десь 65%, а попередній рік – 55%.

– Тобто рівень безпеки зменшується.

Олександр Тодійчук: Зменшується.

– Таким чином зменшується і рівень суверенітету.

Олександр Тодійчук: Мені здається, що, окрім того, що є певні домовленості, є ці «тіньові» схеми, ще багато хто підписує нові контракти або якісь угоди, або якісь проекти, він ще не може спрогнозувати наслідки.

– Суспільство і влада не дуже цікавляться цими питаннями, тому що розуміння взагалі безпеки, як державотворчої категорії, у нас немає. Я сподіваюся, що вона колись з нашою допомогою з’явиться.