«Проблема для будь-якої влади, яка спробує законсервувати ситуацію, – це величезна кількість хронічно бідного населення, стабільне падіння рівня охорони здоров’я та освіти, а також постійна загроза перевороту», – вважає оглядач журналу Forbes Україна, керуючий партнер інвестиційної компанії Capital Times Ерік Найман. Це застереження тепер повторюють не лише українцям. У країнах, де значне розшарування населення, здавалося б, було подолано ще кілька десятиліть тому, ця проблемо постала з новою силою. Та чи є різниця в підходах до вирішення цієї проблеми в Україні, і, скажімо, у Британії? Про це Радіо Свобода розпитувало в головного економіста по країнах Східної Європи і Кавказу Європейського банку реконструкції та розвитку, що у Лондоні, Олександра Пивоварського.
– Я думаю, що у Британії і в Україні подібне те, що майнова нерівність зросла протягом останніх 20–30 років. У Великій Британії частково цей рівень нерівності нівелюється системою прогресивного оподаткування, а також системою трансфертів, ефективною системою охорони здоров’я. Тому реальна нерівність тут менша, ніж нерівність доходів. Абсолютний рівень доходів у нижчих 20 відсотків населення тут вищий, ніж в Україні, і тому абсолютні доходи все одно у бідних вище, ніж, скажімо, в Україні.
– Тобто бідні люди в Україні і бідні люди в Англії – це зовсім дві різні категорії?
– Абсолютний рівень доходів все одно вищий навіть у бідних тут, але, з іншого боку, багато молоді серед бідних вважає, що в них немає рівності можливостей порівняно з тими людьми, які мають вищі доходи.
– Минулого року Британію охопила хвиля насильства, однією з причин якої соціологи називають розшарування у суспільстві та зменшення можливостей для бідних, зокрема, у сфері освіти, що є ключовою для зменшення бідності. Чи уряд відреагував на ці події якоюсь зміною політики?
– Пройшов лише один рік після того, як сталися ці події, і навіть сьогодні ще немає єдиної точки зору на те, чому це сталося, і майнова нерівність – це, можливо, одна з причин, але також нерівність можливостей, включаючи можливості у сфері освіти. Тому що частина державних шкіл гірша, ніж приватні школи, в які ходить приблизно до 10 відсотків дітей. Також деякі називають занепад системи цінностей за останнє десятиріччя або рішення уряду скоротити соціальні видатки, коли урядові фінансово стало набагато складніше підтримувати такі високі соціальні видатки, ніж до кризи. І також деякі вважають, що ці події буди наслідком тих скандалів щодо банківських бонусів або маніпуляцій видатків членами парламенту – була ціла низка різних скандалів і, можливо, молодь також на це відреагувала.
– Що відрізняє політику щодо бідних у Британії та Україні? В чому різниця у політиці залежно від віку бідних, якщо йдеться про пенсіонерів, людей продуктивного віку і дітей, підлітків?
– Політика щодо бідних у Британії насправді, можна сказати, працює, але головна проблема цієї системи – це те, що її, можливо, треба реформувати для того, щоб стримати державні видатки.
Дуже дорого обходиться безплатна система освіти, безкоштовна система охорони здоров’я, і останнім часом вже відбуваються значні зміни. Наприклад, починаючи з минулого року, утричі збільшилася максимальна плата за університетську освіту. Наприклад, раніше це було максимум 3 тисячі фунтів, тепер до 9 тисяч фунтів на рік.
В Україні система працює, але досить неефективно. Наші дослідження під час кризи, які опубліковані в публікації «Життя у перехідний період», показали, що значна частина учасників цих досліджень потерпіла під час кризи і повинна були значно скоротити свої видатки. Це говорить про те, що вони не мали соціальної підтримки під час кризи. І більшість людей в Україні вважає освіту, охорону здоров’я пріоритетними напрямками. Тому що вони не отримують якісні послуги в цій системі.
– Ви вже згадали про вплив багатих людей на політику і що це дратує ті найнижчі верстви населення. Це потім закінчується тим, що в насильницький спосіб порушується соціальний спокій. Чи є велика різниця у тому, як багаті люди у Британії і в Україні впливають на політику?
– У Британії, очевидно, люди з вищими доходами мають більше можливостей вплинути на політичний процес. Але демократична система у Британії має дуже тривалу історію, і тут багато таких питань, пов’язаних, наприклад, із фінансуванням виборів, із впливом політичним на прийняття рішень, ну і багато різних обмежень на політичний вплив з боку вищих верств. А в Україні такі правила, така система лише формується, і очевидно, що демократія робить лише перші кроки, і тому немає ще таких ефективних засобів обмеження впливу окремих людей на політику…
– Тим більше, що вони не дуже зацікавлені, бо можуть і контролювати безпосередньо, будучи народними депутатами в Україні. З іншого боку, багато економістів говорить, що простим перерозподілом багатства можна досягнути хіба що втечі багатих людей з країни чи зменшити заохочення до збагачення, з відповідними наслідками для зростання економіки. Чи може розвинуте суспільство запропонувати якісь рецепти щодо зменшення нерівності у суспільстві та небезпек, які вона несе?
– Ви маєте рацію в тому, що капітал може перепливати легше із країни до країни. Тому його важче утримати, ніж, скажімо, робочу силу. І тому треба створювати умови для того, щоб капітал залишився в країні, але умови не лише податкові, а також інституційні умови. Скажімо, захист майнових прав. Наприклад, в Україні останнім часом говорять багато про рейдерство, і, очевидно, це створює систему невизначеності серед підприємців, серед іноземних компаній. Тому капітал замість того, щоб входити в країну, таку, як Україна, де він потенційно може заробити високі доходи, звідти відходить.
Ми бачимо також деякі сусідні країни, такі, як Росія, де, незважаючи на те, що в них великі доходи від нафти, все одно за останній рік величезна кількість капіталу втекла – понад 50 мільярдів доларів. Це говорить про те, що країни зі складними або нестабільними інституційними середовищами втрачають конкурентоздатність у залученні капіталу.
Тому політика захисту майнових прав, верховенства закону – це, мабуть, основний напрямок, у якому треба рухатися для того, щоб залучати капітал і підвищити продуктивність праці. А коли буде зростати продуктивність праці, тоді буде зростати також рівень доходів у населення.
Потім політика конкуренції – це стосується не лише такої країни, як Україна. Навіть у деяких західних країнах ще політика конкуренції не є можливо оптимальною, але в цілому, скажімо, навіть в Євросоюзі чи в США ця політика дуже агресивна, і вони спрямовують цю політику на розбиття великих монополій, на те, щоб була конкуренція. Це створює умови для створення нових бізнесів, нових підприємств, для створення нових робочих місць.
Потім збільшення прозорості і конкурентності державних видатків, особливо державних видатків капітальних. Конкуренція серед освітніх закладів. Багато країн, навіть включаючи Велику Британію, але є й інші добрі приклади, наприклад, Швеція, в яких люди мають право вирішувати, в які школи відправляти своїх дітей. Таким чином це стимулює до підвищення якості освіти в країні.
Далі політика мобільності робочої сили, створення умов для того, щоб населення могло легко рухатися між різними регіонами країни, і створення умов для малого і середнього бізнесу.
Тобто існує ціла низка потенційних заходів, які можна прийняти, які обов’язково включать перерозподіл доходів.
Хоча перерозподіл доходів певною мірою також важливий. Тому що частина населення, пенсіонери або діти, не має можливостей заробити. Очевидно, необхідну частину доходів потрібно перерозподіляти в напрямку цих груп для того, щоб мати просто загальну нормальну систему соціальної стабільності.
Всі ці заходи, про які я казав, – всі спрямовані на створення рівних економічних можливостей. Але, очевидно, починати треба з системи освіти для того, щоб діти, незалежно від того, де вони народилися, чи в селі, чи в місті, в якій сім’ї, щоб вони мали більш-менш рівний шанс у житті.
– Я думаю, що у Британії і в Україні подібне те, що майнова нерівність зросла протягом останніх 20–30 років. У Великій Британії частково цей рівень нерівності нівелюється системою прогресивного оподаткування, а також системою трансфертів, ефективною системою охорони здоров’я. Тому реальна нерівність тут менша, ніж нерівність доходів. Абсолютний рівень доходів у нижчих 20 відсотків населення тут вищий, ніж в Україні, і тому абсолютні доходи все одно у бідних вище, ніж, скажімо, в Україні.
– Тобто бідні люди в Україні і бідні люди в Англії – це зовсім дві різні категорії?
– Абсолютний рівень доходів все одно вищий навіть у бідних тут, але, з іншого боку, багато молоді серед бідних вважає, що в них немає рівності можливостей порівняно з тими людьми, які мають вищі доходи.
– Минулого року Британію охопила хвиля насильства, однією з причин якої соціологи називають розшарування у суспільстві та зменшення можливостей для бідних, зокрема, у сфері освіти, що є ключовою для зменшення бідності. Чи уряд відреагував на ці події якоюсь зміною політики?
– Пройшов лише один рік після того, як сталися ці події, і навіть сьогодні ще немає єдиної точки зору на те, чому це сталося, і майнова нерівність – це, можливо, одна з причин, але також нерівність можливостей, включаючи можливості у сфері освіти. Тому що частина державних шкіл гірша, ніж приватні школи, в які ходить приблизно до 10 відсотків дітей. Також деякі називають занепад системи цінностей за останнє десятиріччя або рішення уряду скоротити соціальні видатки, коли урядові фінансово стало набагато складніше підтримувати такі високі соціальні видатки, ніж до кризи. І також деякі вважають, що ці події буди наслідком тих скандалів щодо банківських бонусів або маніпуляцій видатків членами парламенту – була ціла низка різних скандалів і, можливо, молодь також на це відреагувала.
– Що відрізняє політику щодо бідних у Британії та Україні? В чому різниця у політиці залежно від віку бідних, якщо йдеться про пенсіонерів, людей продуктивного віку і дітей, підлітків?
– Політика щодо бідних у Британії насправді, можна сказати, працює, але головна проблема цієї системи – це те, що її, можливо, треба реформувати для того, щоб стримати державні видатки.
Дуже дорого обходиться безплатна система освіти, безкоштовна система охорони здоров’я, і останнім часом вже відбуваються значні зміни. Наприклад, починаючи з минулого року, утричі збільшилася максимальна плата за університетську освіту. Наприклад, раніше це було максимум 3 тисячі фунтів, тепер до 9 тисяч фунтів на рік.
В Україні система працює, але досить неефективно. Наші дослідження під час кризи, які опубліковані в публікації «Життя у перехідний період», показали, що значна частина учасників цих досліджень потерпіла під час кризи і повинна були значно скоротити свої видатки. Це говорить про те, що вони не мали соціальної підтримки під час кризи. І більшість людей в Україні вважає освіту, охорону здоров’я пріоритетними напрямками. Тому що вони не отримують якісні послуги в цій системі.
– Ви вже згадали про вплив багатих людей на політику і що це дратує ті найнижчі верстви населення. Це потім закінчується тим, що в насильницький спосіб порушується соціальний спокій. Чи є велика різниця у тому, як багаті люди у Британії і в Україні впливають на політику?
В Україні демократія робить лише перші кроки, тому немає ще ефективних засобів обмеження впливу окремих людей на політику
– У Британії, очевидно, люди з вищими доходами мають більше можливостей вплинути на політичний процес. Але демократична система у Британії має дуже тривалу історію, і тут багато таких питань, пов’язаних, наприклад, із фінансуванням виборів, із впливом політичним на прийняття рішень, ну і багато різних обмежень на політичний вплив з боку вищих верств. А в Україні такі правила, така система лише формується, і очевидно, що демократія робить лише перші кроки, і тому немає ще таких ефективних засобів обмеження впливу окремих людей на політику…
– Тим більше, що вони не дуже зацікавлені, бо можуть і контролювати безпосередньо, будучи народними депутатами в Україні. З іншого боку, багато економістів говорить, що простим перерозподілом багатства можна досягнути хіба що втечі багатих людей з країни чи зменшити заохочення до збагачення, з відповідними наслідками для зростання економіки. Чи може розвинуте суспільство запропонувати якісь рецепти щодо зменшення нерівності у суспільстві та небезпек, які вона несе?
Починати треба з системи освіти для того, щоб діти, незалежно від того, де вони народилися, чи в селі, чи в місті, в якій сім’ї, щоб вони мали більш-менш рівний шанс у житті
– Ви маєте рацію в тому, що капітал може перепливати легше із країни до країни. Тому його важче утримати, ніж, скажімо, робочу силу. І тому треба створювати умови для того, щоб капітал залишився в країні, але умови не лише податкові, а також інституційні умови. Скажімо, захист майнових прав. Наприклад, в Україні останнім часом говорять багато про рейдерство, і, очевидно, це створює систему невизначеності серед підприємців, серед іноземних компаній. Тому капітал замість того, щоб входити в країну, таку, як Україна, де він потенційно може заробити високі доходи, звідти відходить.
Ми бачимо також деякі сусідні країни, такі, як Росія, де, незважаючи на те, що в них великі доходи від нафти, все одно за останній рік величезна кількість капіталу втекла – понад 50 мільярдів доларів. Це говорить про те, що країни зі складними або нестабільними інституційними середовищами втрачають конкурентоздатність у залученні капіталу.
Тому політика захисту майнових прав, верховенства закону – це, мабуть, основний напрямок, у якому треба рухатися для того, щоб залучати капітал і підвищити продуктивність праці. А коли буде зростати продуктивність праці, тоді буде зростати також рівень доходів у населення.
Потім політика конкуренції – це стосується не лише такої країни, як Україна. Навіть у деяких західних країнах ще політика конкуренції не є можливо оптимальною, але в цілому, скажімо, навіть в Євросоюзі чи в США ця політика дуже агресивна, і вони спрямовують цю політику на розбиття великих монополій, на те, щоб була конкуренція. Це створює умови для створення нових бізнесів, нових підприємств, для створення нових робочих місць.
Потім збільшення прозорості і конкурентності державних видатків, особливо державних видатків капітальних. Конкуренція серед освітніх закладів. Багато країн, навіть включаючи Велику Британію, але є й інші добрі приклади, наприклад, Швеція, в яких люди мають право вирішувати, в які школи відправляти своїх дітей. Таким чином це стимулює до підвищення якості освіти в країні.
Далі політика мобільності робочої сили, створення умов для того, щоб населення могло легко рухатися між різними регіонами країни, і створення умов для малого і середнього бізнесу.
Тобто існує ціла низка потенційних заходів, які можна прийняти, які обов’язково включать перерозподіл доходів.
Хоча перерозподіл доходів певною мірою також важливий. Тому що частина населення, пенсіонери або діти, не має можливостей заробити. Очевидно, необхідну частину доходів потрібно перерозподіляти в напрямку цих груп для того, щоб мати просто загальну нормальну систему соціальної стабільності.
Всі ці заходи, про які я казав, – всі спрямовані на створення рівних економічних можливостей. Але, очевидно, починати треба з системи освіти для того, щоб діти, незалежно від того, де вони народилися, чи в селі, чи в місті, в якій сім’ї, щоб вони мали більш-менш рівний шанс у житті.
