Ксенофобія впливає на становище мігрантів в Україні – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олексій Позняк, завідувач відділу міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи; Мрідула Гош, голова правління Східноєвропейського інституту розвитку (Київ).

Інна Кузнецова: Сьогодні ми відзначаємо Міжнародний день мігрантів. Він був проголошений ООН у 2000 році з урахуванням того, що кількість мігрантів у світі весь час зростає.

Зараз Україна, здається, на четвертому місці по потоку мігрантів. Чи, можливо, щось останнім часом змінилося, пане Позняк?
Олексій Позняк: Це дані Світового банку про кількість осіб, які народилися поза країною сучасного проживання. Україна займає одне з достатньо високих місць у світі і за кількістю осіб, які народилися в інших країнах та живуть в Україні. І за кількістю осіб, які народилися в Україні та живуть в інших країнах, також дуже значна.

Але треба мати на увазі, що більшість із цих осіб як одного, так і другого контингенту, то це ті, хто переїздив ще в період існування СРСР з однієї союзної республіки в іншу. Тобто, на час переїзду вони не були міжнародними мігрантами, і опинилися поза країною свого народження тільки в результаті розпаду СРСР.

– Тобто, вони просто люди з іншим громадянством? Чи як?

Олексій Позняк: Громадянство у них, в основному, українське. Ті, хто в Україні живе. А ті, хто народився в Україні, а живе зараз у Росії або в Білорусі, то переважна більшість із них має громадянство тих країн.

Тут справа не в громадянстві, а в країні народження і в країні проживання. Якщо не збігаються країна народження і проживання, то Світовий банк відносить цих людей до мігрантів, відповідно веде таку статистику.

Але ж ми маємо знати, що ці люди переїздили в рамках однієї країни, і тільки після розпаду Союзу вони опинилися поза країною свого народження.

– Якщо говорити про тих, які переїхали в Україну вже за часів незалежної України, скільки таких осіб?

Олексій Позняк: Їх не дуже багато. У нас на обліку перебуває близько 300 тисяч іноземців, з яких дві третини – це на постійному обліку, як емігранти, і третина – на тимчасовому обліку.

Щодо оцінок нелегальної міграції, то є дуже різні дуже цифри, називають експерти. Я все-таки схиляюся до думки, що їх не так і багато. Можливо, кілька десятків тисяч.

– Пані Гош, з якими проблемами доводиться стикатися мігрантам в Україні?

Мрідула Гош: Є проблеми макрорівня.Те, що казав наш колега, це статистика, це ведення статистики.

Але я знаю, що коли народилися в іншій країні, то Світовий банк веде таку статистику, але ж є і визначення щодо громадянства або постійне місце перебування. Коли людина переїхала з місця, де народилася, то це вже людина не вважається мігрантом.

Кого вважаємо мігрантами? Чи ті, які під час СРСР? Якщо їх виключаємо, це колишні громадяни однієї великої країни. Тоді Україна не на перших місцях щодо кількості інших мігрантів. Якщо вони не такої кількості, тому, звісно, і звідти походять ці проблеми. Оскільки вони – невелика частина, вони дуже маргіналізовані і їхні проблеми також дуже маргіналізовані.

Тобто, коли йдеться про такі проблеми, як за зовнішнім оглядом, то вони зазнають досить багато дискримінації. Це питання до доступу до робочих місць, до охорони здоров’я закладів і інші різні речі. Просто побутові. Ксенофобія, яка є, вона трохи впливає на стан речей з мігрантами.

– Оця побутова ксенофобія, як Ви кажете, пані Гош, можна говорити про те, що вона якимось чином різниться, більша чи менша, з іншими країнами європейськими?

Мрідула Гош: По-різному буває. Просто, якщо в інших країнах Європи ви маєте документ, ви маєте право, і ви можете мати відповідний юридичний захист, то тут з цим є ще проблеми, я вважаю. Тому що дуже часто, це дуже різкі випадки, коли зазнають фізичних нападів, то люди дуже часто не звертаються до міліції.

Звичайно, ситуація покращується з кожним роком. Але якщо залишаємо ці випадки, наприклад… Почнімо з того, що іноземні студенти дуже часто є об’єктом дискримінації. Їх дуже багато в Україні, десь 50 тисяч, якщо не більше.проблема. Вони на навчанні, а потім їдуть додому.

– А іноді залишаються, бо не хочуть їхати у свої країни, так?

Мрідула Гош: Ні-ні. Такого зараз дуже мало. Тому що переважна більшість (це ведеться облік у Міністерстві освіти), коли отримують візу, то там є дуже суворі правила. Я знаю по своїй країні. Наші студенти не залишаються. Я з Індії. Дуже багато наших навчається, десь 3 тисячі. Але бували випадки і вбивства, бували випадки і крадіжок, звичайне таке шахрайство. Такі ситуації є. Я не можу узагальнювати, бо це дуже конкретні випадки. Але вони є.

– Пане Позняк, з Вашої точки зору, з чим із того, про що говорить пані Гош, можна погодитися, а з чим ні?

Олексій Позняк: Стосовно іноземних студентів, звичайно, у нас немає точних даних, яка частина їх лишається. Але певна частина все-таки залишається в Україні. Хтось через шлюб, хтось іншим способом намагається закріпитися. Тому що більшість студентів походить з тих країн, де рівень життя і умови життя все-таки гірші, ніж в Україні.

– Стосовно побутової ксенофобії?

Олексій Позняк: Існує це явище. На жаль, воно в нас існує. Але зараз кількість мігрантів невелика, відповідно недостатньо ведеться робота щодо підтримки толерантності у суспільстві, щодо підтримки, злагоди між різними групами.

– А що саме заважає вести таку роботу?

Олексій Позняк: Потрібно відповідну будувати державну політику. У нас міграційна політика тривалий час була недостатньо розроблена. Тільки в минулому році були прийняті тільки перші комплексні нормативні акти, не ті, які стосуються окремих питань, а саме комплексні міграційні акти, державні акти з міграційної політики. Це була затверджена концепція регулювання міграції і план заходів з її реалізації. Тільки в минулому році дійсно почався комплексний підхід до міграційної політики.

– Комплексний підхід – одна справа. А на далі? Не з підходом, а зі справою.

Олексій Позняк: Ще досить мало часу пройшло, щоб говорити про виконання плану. Все-таки пройшов тільки рік після його ухвалення. Але так, все-таки в останній час трошки спостерігається активізація щодо підходів до міграційної політики.

– Чи можна сказати, наприклад, що нормативна база в питаннях біженців, мігрантів є достатньою для того,щоб ці проблеми розв’язувалися?

Олексій Позняк: Якраз із біженцями, то тут уже давно був ухвалений закон, і нещодавно у новій редакції щодо біженців. Справа в тім, що це той контингент, яким опікуються міжнародні організації, відповідно реагують і державні структури.

– Наші кореспонденти на вулицях Києва запитували киян та гостей міста, наскільки безпечно мігрантам в Україні, і про ставлення саме пересічних людей? Пропоную послухати.

Респондент: Україна їм цікава тим, що вони тут вчаться або працюють. Я всіх поважаю. Якби тільки вони вели себе нормально.

Респондент (переклад): Кожен має жити на своїй території. Нехай їдуть до себе на батьківщину і спокійно там собі живуть.

Респондентка (переклад): Хай приїжджають, тому що наших половина від’їжджає.

Респондент: Сказати, що сюди приїжджають мігранти, які можуть становити конкуренцію цим людям, нашим, мені складно. У Португалії або в якихось країнах, де є сенс туди їхати, там ця проблема дійсно стоїть.

Респондент: Якщо вони мають можливості, щоб тут заробити якимось чином, я вважаю, чому б ні?

Респондентка (переклад): Схоже, вони мають потребу їхати з бідної країни. Напевне, з біднішої, як вони вважають, у заможнішу.

Респондент: Я позитивно ставлюся. Чому б і ні? Якщо їм так погано, а тут їм краще, хай їдуть, будь ласка.

Респондентка: Це позитив. Тобто, це розвиток нашої держави.

– Пані Гош, здебільшого люди толерантні. Лише один чоловік сказав, що хай би їхали туди, звідки приїхали.

Мрідула Гош: Пересічні люди – це пересічні люди. На них впливають медіа, на них впливає все.

Але я все-таки почала б з високого рівня. Доки не зміниться ставлення до кожної людини, до мігранта, мігрант – теж людина. Знаєте, у мене таке побоювання. Я дуже часто говорила, останніх 5 років принаймні: я не бачу серед науковців зміни ставлення до цієї проблеми саме з загальнолюдської точки зору.

Тобто мігрант – це той, ким треба управляти, ким треба керувати. Насправді це не так. У нас у добу глобалізації абсолютно змінюються ці терміни. Подивіться на ведучі країни. Вони ввели інші терміни. Навіть у науковий апарат не введені ці терміни в Україні.

Я зараз не буду в рамках нашої дискусії про це говорити, але оскільки ось мій візаві говорив про те, що,мовляв, мені невідомо, але залишаються. Ну, так не можна говорити, якщо у вас немає конкретних даних. Так не можна. І про українського студента, який залишається в США або в Англії, або у Франції таке не говорять в ефірі французького радіо.

Мене це трохи непокоїть, тому що в першу чергу мігрант – це людина, яка пересувається. Є загальнолюдські цінності і декларації. Людина має право на вільне пересування на цій землі. Якщо вона робить це законно,чому таке ставлення? Просто є концепції, які кожна країна веде, дискусії щодо довгострокових прогнозів міграції. Я таких даних, на жаль, не бачила.

– Чи є такі дані, пане Позняк?

Олексій Позняк: По-перше, я хочу сказати, що коли я говорив про іноземних студентів, то, дійсно, такі факти, коли вони залишаються, є.

Питання в іншому, що сучасна міграційна статистика не дає дані щодо того, яка кількість, який відсоток від тих, хто вчиться, залишається в Україні. Таких даних дійсно не має. І проблема міграційної статистики – це не суто українська проблема. Це проблема практично всіх країн світу. Дані щодо міграції менш надійні, ніж дані, скажімо, щодо народжуваності, смертності або трудової активності.

– Це пов’язано з тим, очевидно, що хтось, можливо, залишається нелегально?

Олексій Позняк: По-перше, і з нелегальними потоками. По-друге, коли українець виїздить працювати за кордон, у нього немає якихось зобов’язань, щоб тут повідомляти державним органам. Відповідно налагодити адміністративну статистику, скажімо, навіть трудової міграції українців закордон, практично не реально. Оцінки можна робити тільки на основі вибіркових обстежень. Що зараз в Україні і робиться. Перше обстеження в Україні було у 2008 році. І зараз на виході дані другого обстеження з питань трудової міграції.

– Тобто, це стосується не лише тих, хто в’їжджає в Україну, а й тих, хто виїжджає з України, українців?

Олексій Позняк: І в’їжджає, і виїжджає. Є дані Державної прикордонної служби про кількість осіб, які в’їхали в Україну, і про кількість осіб, які виїхали з України. Але досить невелика частина цих потоків – це дійсно мігранти. В основному, це туристи, особи, які транзитом проїжджають, у якихось своїх справах виїжджають, у гості і так далі.

– Запитання з мережі «Фейсбук»: «Чому Україна неохоче надає притулок біженцям з Білорусі? Авторитарний режим там ставить під загрозу життя практично кожної людини. Попри це українські суди визнають білорусів такими, що не можуть вважатися біженцями, такими, що життю, здоров’ю та майну яких на батьківщині нічого не загрожує. Хто лобіює антибіженські рішення судів?».

Чи маєте відповідь на таке питання складне?

Олексій Позняк: Я не можу сказати, хто саме лобіює, як пише читач, «антибіженське рішення судів».

Я знаю, що у кожному випадку розглядається клопотання щодо надання статусу біженців. У тому випадку надається статус біженця, якщо дійсно підтверджується, що особі загрожує, життю її, здоров’ю на батьківщині. Але у кожному випадку це рішення ухвалюється окремо. І говорити про узагальнені речі дуже важко.

– Ви маєте статистику стосовно того, скільки осіб звертається щороку з питанням отримати статус біженця в Україні?

Олексій Позняк: В Україні сьогодні близько 2,5 тисячі осіб мають статус біженців. Більше всього це громадяни Афганістану. Ну, і певні контингенти становлять також громадяни Грузії, Вірменії, Азербайджану, деяких країн Близького Сходу.

– Ми перед ефіром записували коментар Олени Малиновської, головного наукового співробітника Національного інституту стратегічних досліджень. Вона говорила саме про міграцію з країн колишнього СРСР.

Олена Малиновська: Є ситуації, таких ситуацій досить багато, коли люди не можуть врегулювати свій правовий статус в Україні, навіть перебуваючи тут уже роками.

У першу чергу, це стосується громадян колишнього СРСР, які вільно в’їжджають на територію держави, але, тим не менше, є іноземцями і мають оформляти свої правовідносини з державою, як іноземці, тоді як підстав для отримання дозволеної еміграції у них, може, і не буде, відповідно до чинного законодавства.

– Чому так відбувається? Тобто людина приїжджає, там 10 років живе… Не хоче повертатися? Чи не звертається?

Олексій Позняк: Теж по-різному.

Певна частина мігрантів використовують Україну, як транзитну країну для подальшого переїзду у країни ЄС. Ці особи теж концентруються в Україні, переважно у великих містах і в прикордонній зоні, чекаючи того моменту, коли набереться група, яка під керівництвом провідників буде здійснювати перехід на Захід.

Інша частина, якщо вони в’їхали сюди вільно, без візи, можливо, не всі знають достатньо порядок, можливо, певна частина думали, скажімо, що вони тут побудуть пару тижнів і повернуться назад…

– А залишилися роками.

Олексій Позняк: Так. І за звичкою вже продовжують так жити, без урегульованого статусу.

– Пані Гош, наскільки, з Вашої інформації, це відповідає дійсності? Як багато людей отак приїхали, хотіли на два тижні, а залишилися на 10 років?

Мрідула Гош: По-перше, я без підтвердження конкретних фактів не люблю так говорити. В принципі так догадками можна сказати, що є. Але це не через те, що вони дуже так побажали, такого статусу. Жодна людина у світі не любить бути у невизначеному статусі.

Я особисто не знаю таких груп, які збирають навколо кордону, і щоб там були ешелонами, кудись когось відправляли. В принципі для цього є система віз, система автобусів, турів, дуже багато.

– Йдеться про нелегальних мігрантів.

Мрідула Гош: Нелегальні мігранти – це ціла мережа злочинних структур, які цим займаються. Розумієте? І люди, якщо становляться жертвами цих злочинних структур, їх приманюють ці структури, значить, треба нам контрзаходи, якими державні структури мають діяти, щоб люди не стали жертвами цих структур, а, навпаки, заохочувати, йти до людей і спонукати: чи ви хочете залишати, чи ні? Такого немає. Просто кудись треба звертатися.

Зараз уже створена міграційна служба. Але то дуже уповільнюється, навіть з документами, документообіг, там куди треба подати, що нести. Дуже багато ще невизначених питань. І люди не знають. Через те, що вони не знають, вони і стають жертвами різних злочинних груп. Оце і є нелегальна міграція.

Бо людина не хоче бути нелегалом по своїй волі. Вона хоче кудись поїхати. Але якщо показати: ви легально можете так, то я вважаю теж, що не знаючи людину, не можна говорити, що вона відразу піде до злочинця. Якщо є правильний шлях.

– Мігранти взагалі, легальні чи нелегальні – тут складна справа, не нам визначати, мігранти, які приїздять і працюють нелегально, тому що багато….

Є така доволі радикальна, щоправда, організація «Еміграція стоп!». І один з її активістів писав про те, що, наприклад, на ринках, зокрема в Одесі або в Харкові на ринку Барабашова працюють величезні групи з однієї, скажімо, національності, вихідці з однієї країни. Якщо вони на ринку, то, зрозуміло, їх бачать, а якщо виробляють якийсь продукт, то просто їх і не випускають нікуди, і вони працюють там у важких умовах.

Олексій Позняк: Достатньо велика кількість мігрантів, особливо мігрантів з країн, що розвиваються, в Україні дійсно працює без належної реєстрації, тобто займаються незареєстрованою зайнятістю.

За даними Державного центру зайнятості, у нас працює офіційно менше 8 тисяч іноземців. Але, як я сказав, близько 200 тисяч осіб перебувають на обліку, як емігранти, на постійному обліку. Зрозуміло, що ці люди мають за якісь кошти жити і відповідно десь працювати.

– Цей громадський активіст пише про те, що це такий собі своєрідний другий сектор «тіньової» економіки. Мовляв, вони працюють для внутрішніх потреб певної етнічної спільноти.

Наскільки Ви маєте таку інформацію, що таке є, пані Гош?

Мрідула Гош: Ми робили дослідження у 2008 році. І це дослідження дуже добре використовувалося потім для рекомендацій такими організаціями, як ОБСЄ. І там ми робили дослідження, сфокусоване у трьох містах: Київ, Харків і Одеса. Ми визначили, там було зроблене опитування і експертне інтерв’ю. І там було дуже багато таких питань, що вони вже живуть роками, але дуже багато з них мають українські паспорти. Вони відкривали свій бізнес, і вони, як приватні підприємці, живуть.

Ми доходили до них, і ми маємо з упевненістю сказати, що ці всі дані тих організацій, про які Ви зараз казали, це є спекуляція. Не знаючи повний обсяг даних з базарів, ми не можемо говорити. Ту вибірку, яку ми зробили, я можу з упевненістю сказати, що так, є, там можуть бути нелегали, але вони не є великою часткою, тому що там є бізнес, який утворив робочі місця, там працює дуже багато людей, вони платять податки.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухачка: От слухаю вашу передачу і зараз подумала: чому у Києві всі базари окуповані особами кавказької національності? Вони там хазяйнують, українці на них працюють, вони просто є приватними власниками цих базарів. І не тільки харчових. «Троєщина», наприклад, гуртовий базар.

Мрідула Гош: Вибачте, у мене терпіння не дуже є, тому що з такою ксенофобською риторикою мені соромно спілкуватися: «особа кавказької національності». Це вже давно визнано, що це мова ворожнечі, це провокує міжнаціональну ворожнечу.

– Якщо підбивати підсумки нашої сьогоднішньої програми, говорити про те, чого нам треба досягати, за що боротися?

Мрідула Гош: Я б сказала, що потрібна політична воля держави, щоб толерантність підвищувати. Науковців і державних посадовців.

– Пане Позняк?

Олексій Позняк: Так, звичайно, я погоджуюся, що потрібно підтримувати толерантність у суспільстві. Тим більше, що в Україні у будь-якому випадку будуть мігранти, і, мабуть, їх кількість зростатиме, особливо з огляду на демографічні прогнози про те, що у нас з року в рік відбувається зменшення кількості тих контингентів населення, які формують робочу силу.