Доступність посилання

ТОП новини

Через високу корупцію найскупішим працедавцем в Україні є уряд – депутат


Через високу корупцію найскупішим працедавцем в Україні є уряд – депутат
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:24:53 0:00
ЗАВАНТАЖИТИ

Через високу корупцію найскупішим працедавцем в Україні є уряд – депутат

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Васютинський, професор, завідувач лабораторії Інституту соціальної та політичної психології; Павло Розенко, парламентар від УДАРу, колишній перший заступник міністра праці та соціальної політики.

Інна Кузнецова: Сьогодні – День святого Миколая і День допомоги бідним.

Так сталося, що у цей Міжнародний день допомоги бідним експерти констатують, що 60% українців називають себе бідними, а, за офіційними даними, ледве зводять кінці з кінцями майже 15% людей.

Панове, чим ми можемо допомогти бідним? І чому українці бідні?
Ваша Свобода
Будь ласка, зачекайте

No media source currently available

0:00 0:25:00 0:00
ЗАВАНТАЖИТИ
Павло Розенко
Павло Розенко
30% українських громадян за рівнем доходів є за межею бідності, 15% – за межею злиденності
Павло Розенко

Домінує в Україні впродовж 20 років ставка на ідеологію дешевої робочої сили
Павло Розенко
24% українських сімей, де обидва члени сім’ї працюють, є за межею бідності
Павло Розенко
Павло Розенко: Напевне, треба говорити і про рівень життя населення, який є дуже низьким в Україні, і про якість життя наших співгромадян. Але, безумовно, характеристики нашого суспільства показують, що справді ситуація досить незадовільна.

Ви називали цифри. Є офіційні цифри, які оприлюднює Інститут демографії НАНУ. І справді, сьогодні біля 30% українських громадян за рівнем їхніх доходів є фактично за межею бідності, 15% – за межею злиденності.

Але в цих цифрах можна простежувати, чому так відбувається. Справді базовим принципом, який, на жаль, домінує в Україні впродовж останніх 20 років, є ставка на ідеологію дешевої робочої сили. Коли люди працюють, працюють важко, працюють напружено, працюють якісно, але, на жаль, за свою роботу не отримують достатніх коштів.

І от інша цифра, яка є, скажімо так, характерною для України, але не характерною для цивілізованого світу, яка показує, що біля 24% українських сімей, де обидва члени сім’ї працюють, за межею бідності. Це означає, що робота в Україні не виконує своєї основної функції, робота в Україні не захищає сім’ї і людей від бідності. Це означає те, що українці як працелюбна нація, на жаль, працюючи, не можуть забезпечити навіть свій достаток. І від цього вже починаються негативні наслідки.

– Чи завжди саме так, що люди працюють і не можуть себе забезпечити?
Вадим Васютинський
Вадим Васютинський

Бідність – явище психологічне
Вадим Васютинський
Вадим Васютинський: Це буває часто, не завжди, бо ж нічого немає абсолютного.

Але я хочу сказати, що для мене, як для психолога, тут важливий трошки інший аспект. Соціально-економічний, мабуть, є визначальним. Але подивимося: приблизно в однакових умовах економічних люди живуть по-різному. Якщо ми беремо більш-менш замкнене середовище, скажімо, невеличке село, то вони там перебувають в однакових умовах, але живуть – хтось забезпеченіший, хтось багатший, а хтось бідніший, а хтось ледве зводить кінці з кінцями. То у чому ж тут причина? Очевидно, не тільки в цих економічних умовах.

Знаєте, у світі є 200 країн. І в кожній з них є бідні, багаті і середньо забезпечені. Так було, є і буде.

Цілком очевидно для мене, що бідність – це не тільки економічне явище. Воно великою мірою психологічне. І це є своєрідний такий ніби вибір кожною особою свого життєвого шляху. Але причини цього, як Ви на початку сказали, як їм допомогти, то допомогти надзвичайно важко, бо причини того, що людина вибирає собі життя у бідності, криються у ранньому дитинстві, коли ми ще допомогти ніяк не можемо, а потім людина виростає, і, виявляється, ті механізми сформувалися, і вже тут змінити майже нічого не можна.

– Тобто, як правило, у бідній родині у більшості випадків діти народжуються бідними і далі йдуть по життю…?

Вадим Васютинський: Народжуються бідними – це не точно так.

– Це не зовсім так. Йдуть по життю в бідності, тому що вони звикли до цього?
У бідних середовищах наступні покоління відтворюють спосіб життя своїх попередників. Частина намагається вирватися, невелика частина, а ще меншій частині це вдається
Вадим Васютинський

Вадим Васютинський: Так. Є таке явище, такий термін «культура бідності». Він якраз означає, що у бідних середовищах діти, наступні покоління відтворюють спосіб життя своїх попередників. І більшість із них залишаються справді саме у такому способі життя. Частина намагається вирватися, невелика частина, а ще меншій частині це вдається.

– Ми запитували у перехожих на Хрещатику про те, чому українці бідні? Зважаючи на цю статистику, послухаймо, що вони говорили?

Респондентка: Тому що держава нас обманює, не дає нам грошейта й бідні. Пенсія маленька.

Респондент: Маленькі зарплати, тому й бідні.

Респондентка: Плюс заплати у «конвертах». Це пов’язано з економікою країни.

Респондент (переклад): Тому що роботи немає для них. Я, наприклад, з Луганщини. У нас жодного заводу, жодної фабрики, жодної роботи.

Респондентка (переклад): Тому що погано працюють.

Респондент: Я не знаю. Яку владу вони вибрали, те й вони заслужили у нас.

Респондент: Ну, що. Багато крадуть. Корупція.

Респондентка: Бідних людей вони ніколи не почують.

Респондент (переклад): Корупція з боку влади, можна сказати, що у всіх сферах підводить, зрештою, до бідності, до малозабезпеченого населення.

Респондентка: Бо не захищають свої права. Ментальність така – відразу не виходять на мітинги і не висловлюють своєї думки.

Респондент: На одні і ті ж самі граблі постійно наступають – нічого з того не зміниться.

– З точки зору психології, очевидно, все-таки таке споживацьке ставлення. Лише одна людина з тих, кого опитали, сказала, що не хочуть працювати.

Вадим Васютинський: Так-так. Я, власне, теж звернув увагу. Не те, що споживацьке, є такий термін у психології «екстернальний». Тобто, завжди винні обставини, винні інші люди. Це правда. Бувають і обставини, і інші люди.

Але майже ніхто не сказав, що винен я сам. Правда? Але це друга сторона правди, про яку теж треба говорити, але про яку говорити неприємно, що, скажімо, я лінивий, не дуже добре працюю, я не такий здібний, як інші, я не такий розумний. Якщо хтось розумніший за мене, то я не кажу, що він розумніший, а хитріший. Якщо хтось більше заробив, то я скажу, що він не більше заробив, а більше вкрав. І так дальше. Тобто, завжди отака інтерпретація для самовиправдання.

Я жодною мірою не заперечую цих економічних умов, що вони справді діють, і політичних умов. Я жодною мірою не прихильник теперішньої влади. Але влада – це дуже зручно. От зараз сказати: хто винен? Винна влада, бо не дає нам грошей. Але так було завжди. Завжди влада була винна. Навіть незалежно від її забарвлення.

А задуматися над тим, чому ж я такий неспроможний? Це вже трошки інше питання. Власне, психологічне, набагато складніше.
Найбільш жадібним роботодавцем є уряд. Середня зарплата в Україні – 370 доларів. Польща – 1200. Росія – 800
Павло Розенко

В бюджетній сфері по системі освіти – 2 400 гривень, по системі охорони здоров’я – 2 200
Павло Розенко

Павло Розенко: Я б не нарікав на неспроможність, тому що у нас (все-таки повторюю ще раз) недооцінена в Україні робоча сила, у державі. І виходить так. Людина має всі можливості стати успішною: вона непогано закінчила школу, вона закінчила вищий навчальний заклад, отримала, наприклад, диплом вчителя чи лікаря. У всьому світі це є престижні професії. Цьому треба багато вчитися. Якість нашої освіти мало у чому відрізняється від наших сусідів.

Далі, що ми бачимо? Навантаження на наших вчителів, на наших лікарів, продуктивність їхньої праці не відрізняється від наших навіть сусідів, наприклад, поляків чи росіян. Але у нас, в нашій країні, ці люди, ці категорії престижних професій, які мають вищу освіту, отримують зарплату у 5 разів менше, ніж у наших сусідів. Тобто, не можна тих людей, які мають певний життєвий шлях, називати неуспішними.

Причому, що саме цікаво у цій ситуації? Що найбільш жадібним працедавцем у нас, на жаль, сьогодні є уряд. Середня зарплата в Україні – приблизно 3 тисячі гривень. Важко порівнювати з Італією, Іспанією, Німеччиною, Великобританією, але це 370 доларів. Польща сьогодні – 1 200. Росія сьогодні – вже біля 800.

А в бюджетній сфері, де платить зарплату саме уряд через державний бюджет, зарплати ще менші. Середня зарплата по системі освіти – приблизно 2 400 гривень, по системі охорони здоров’я – 2 200 гривень. А «чистими» на руки люди отримують від 1 800 до 2 тисяч гривень.

– Ви бачите вихід з цієї ситуації?
Шалені кошти закачуються з бюджетної сфери, але до людей вони не доходять, тому що рівень корупції найвищий
Павло Розенко

Павло Розенко: Люди правильно говорять. Нам дуже багато влада говорить про те, що криза, грошей немає. Насправді кошти є. Шалені кошти закачуються з бюджетної сфери, але до людей вони не доходять, тому що рівень корупції, який сьогодні існує на вищих щаблях і вищих ешелонах влади в Україні, найвищий серед усіх розвинутих країн. І недарма Україна займає останні місця за рівнем корупції на європейському просторі.

Я ж кажу, величезні кошти вкладаються.

– Нам дописувачка пише з мережі «Фейсбук»: «Чому бідний? Бо дурний! Чому дурний? Бо бідний! Зачароване коло!».

Виходить, що що? Якщо корупція скрізь, то корупція, власне, є, хай і дрібна, але і на низині?
Чиновникам вигідно віддавати гроші на невідомо які ніби інфраструктурні проекти, з яких можна взяти відкат 50-60%, ніж спрямувати кошти на зарплати, пенсії, стипендії, звідти ж відкату не візьмеш
Павло Розенко

Павло Розенко: Правильно!

Але я буквально ще одну фразу. Поки не буде подолана корупція в Україні, ніколи не буде ні високих зарплат, ні пенсій, ні високих стипендій, тощо. Тобто, вкладень у соціальну сферу не буде, тому що чиновникам вигідно віддавати гроші на невідомо які ніби інфраструктурні проекти, з яких можна взяти відкат 50-60%, ніж спрямувати кошти на зарплати тим же працівникам бюджетної сфери і пенсіонерам пенсії, стипендії студентам, бо звідти ж відкату не візьмеш.

– Але ж ми говоримо про питання допомоги бідним, про подолання бідності. Якщо ми будемо говорити тільки про те, що чиновники не візьмуть відкату, то як же все-таки вирішити це питання? Тут долати психологію чиновників.

Вадим Васютинський: О! Я скажу так, якщо, наприклад, якась чудова партія переможе, наприклад, УДАР чи якась інша, не менш чудова, і подолає корупцію і не буде цього всього: не буде відкатів, цього всього, чи зникнуть бідні? Ні! Все рівно якась частина буде бідною.

Якщо, наприклад, уявити собі таке ідеальне суспільство, де кожен отримує за своїм внеском у роботу, то все рівно будуть люди, які працюють дуже добре, які працюють середньо, і люди, які працюють погано.

Є у мене кілька друзів серед бізнесменів. Я знаю, що у них, наприклад, велика проблема звільнити людину, з якої немає жодної користі. Це буває великою проблемою. Хоча реально їй немає за що платити. Але ця людина якось захищена, і вона все рівно отримує хоча б свій мінімум.

У дуже такому жорсткому суспільстві, в капіталістичному, зрештою, ми в ньому ніби перебуваємо, така людина не повинна взагалі заробляти. Тоді питання: а що вона повинна робити? Йти топитися? А якщо в неї 5 дітей? То що їй робити? Для цього існує ця система соціальної допомоги. Вона в нас теж така недосконала, вона в нас існує чи не існує – Бог її знає.

Але в дуже багатих країнах, розвинених, у тій самій благословенній Америці мільйони людей живуть на соціальну допомогу, живуть якось там більш-менш непогано. Чи можемо ми їм заздрити? Люди, які, наприклад, не працюють, нічого не роблять, але виживають і навіть непогано виживають за рахунок того, що їх утримують інші.

З погляду соціальної справедливості, може, це і правильно. З погляду мене, як психолога, я розумію, що це прямий шлях до деградації і самої цієї людини, яка отримує цю допомогу, і дітей, які виростають теж у ситуації, коли тато і мама стоять з простягнутою рукою і чекають, коли їм покладуть щось у цю руку.

– Один із наших дописувачів з мережі «Фейсбук» пише: «Неправда, українці так само багаті, як японці, італійці, німці і французи! Я говорю за тих українців, що живуть в Латинській Америці, Канаді, Австралії, тощо. А в Україні і Стів Джобс був би жебраком!».
Незалежно від того, яка буде економіка, якщо при цьому є група хлопців, які без кінця гребуть, то жодна економіка не витримає
Вадим Васютинський

Вадим Васютинський: Я сказав би так, що незалежно від того, яка буде економіка (соціалістична чи капіталістична – вони мають різний рівень ефективності), якщо при цьому є група хлопців, які без кінця гребуть, то жодна економіка не витримає. Розумієте? Тому так можна сказати.

Я не заперечую важливості політичних обставин, звичайно. Але в кожних обставинах, крім того, що є реальна жива людина, усі ми дуже по-різному даємо собі раду з цими проблемами, в яких ми перебуваємо.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Із дилеми, чи роздавати бідним рибу, чи навчити їх, як отримати прибутки і наловити риби, таке запитання до вас.

Щоб нобелівські лауреати у сфері економіки, які саме рекомендують для того, щоб якнайшвидше, згідно з міжнародним правом, нормальні люди, справедливці, хоча б і в Україні, самоорганізувавшись і застосувавши фактичні дані про організовану злочинну діяльність, здобули всю владу і власність в Україні.

Яким способом? Збиранням заяв про злочини правоохоронців, інших держслужбовців. Що вони зробили б? Створили б режим максимального благосприяння для справедливих людей, а не для оліхархбандитів.

Вадим Васютинський: Якщо йде мова про нобелівських лауреатів, то якраз ізраїльський психолог Канеман отримав не за психологію, бо немає такої премії, отримав премію в галузі економіки. Він підкреслив значення психологічних чинників того, щоб люди працювали добре. Далі про це вже можна багато говорити.

Я ще раз хочу сказати, що я не наполягаю на тому, що психологічна причина є головна. Бо якщо людина і працює чудово, а їй не дають заробляти, її обкрадають, вона мусить давати хабарі, то з цього, звичайно, нічого не вийде. Але якщо вдасться більш-менш відрегулювати ці політичні, економічні справи на рівні суспільства, тоді виразніше постане це питання. Чому ти бідний? Конкретно ти чому бідний? Чому в умовах, де ти можеш заробляти, ти не заробляєш?

– Одна з основних ідей, як боротися з бідністю, кажуть, що давати більше доходів тим людям, які потребують. Наприклад, збільшення пенсій. Але це збільшення дуже маленьке. Наскільки воно може допомогти?
Людина не може забезпечити собі нормальний рівень життя, яка хоче, може працювати, має високу кваліфікацію
Павло Розенко

Павло Розенко: Я розіб’ю на декілька питань. І коротко проясню ситуацію.

Безумовно, я не сперечаюся, що в кожній країні є люди, так звані «антисоціальні елементи», які не працюють, не хочуть працювати і не будуть ніколи працювати. Це, звичайно є така категорія людей.

Проблема ж в Україні полягає у тому, що людина, яка в Україні працює, вона не може забезпечити собі нормальний рівень життя, яка хоче працювати, яка може працювати, яка має високу кваліфікацію. І те, про що вже говоримо, про соціальну допомогу, пенсії, то це вже похідна. Тому що пенсія – це похідна від зарплати. І ніколи не буде високою в Україні пенсія, поки середня зарплата у нас 300 доларів! Ніколи вона не буде більше. 100-150 доларів – середня пенсія в Україні. Бо це вже похідні.

От чому була проблема в уряду з пенсійною реформою? Тому що не відповіли на базове питання: чи можна пенсійний вік для жінок піднімати, для чоловіків до 100 років? Але без легалізації праці в Україні, без адекватних зарплат, пенсій не буде високих.

І друге питання, яке Ви зачепили. Про соціальну допомогу, яка надається людям, які не можуть працювати, опинилися в складних життєвих умовах. Отут головний принцип – це адресність надавання такої соціальної допомоги, пільг, компенсацій, тощо.

На жаль, в Україні також є проблеми, тому що пільги у нас сьогодні отримують всі: і багаті, і бідні. І тому фракція УДАР першим своїм законопроектом внесла до Верховної Ради України проект закону про те, щоб почати реформи системи пільг з себе. І народні депутати України, згідно з нашим законопроектом, повинні бути позбавлені будь-яких пільг. Це громадяни України, які мають досить високі зарплати, тому жодних пільг ця категорія громадян, а в перспективі і Президент, і члени Кабміну, і чиновники різного рівня повинні бути позбавлені…

– Але Вам зараз пан Васютинський скаже про те, що не проголосує парламент за такий законопроект. Тому що психологія людини…

Вадим Васютинський: Парламент проголосує з якимись своїми законами, звичайно що. І тут винна не партія УДАР.

– Ні. Ну, чому ж будемо позбавляти себе? Це ж психологія людини – чого ж я буду себе позбавляти?

Вадим Васютинський: Ні, це зрозуміло. У мене немає конкретних доказів, але таке відчуття, що для багатьох із них, якщо не для більшості ці «білі» прибутки – це не основні їхні прибутки. Можливо. Тому для них це не дуже небезпечно. Так думається.

А, знаєте, перед виборами вони проголосують Бог зна за що, аби тільки здобути якусь там прихильність. Тому, навпаки, я якраз цього боюся, що вони якраз можуть проголосувати за всілякі закони, популістські, зрештою.

Бо тут, розумієте, з одного боку, проголосувати… Це, власне, якась така європейська система. Приходять до влади трохи правіші ліберали, вони впроваджують закони, вигідні бізнесу, але які обмежують соціальну допомогу. Кілька років вони покерували – бізнес виріс, гроші з’явилися в державі, а тепер треба допомогти бідним. На наступних виборах перемагають трохи лівіші, скажімо, соціал-демократи. Ті починають, як зараз маємо у Франції, обмежувати апетити багатих і допомагати біднішим. Це гальмує економіку.

– Вже апетити одного багатого у Франції обмежили. Він виїхав.

Вадим Васютинський: Отож!

– І громадянство поміняв.

Вадим Васютинський: Так багаті будуть на це реагувати.

Розумієте, є питання: хто цінніший для суспільства? Чи той багач, який заробляє-заробляє і не може насититися всім багатством? Чи той бідний, який нічого не заробляє, тільки страждає і йому треба допомагати? Хто цінніший для суспільства?

З погляду моралі, цінні обидва. Тоді підходимо з погляду економіки. Ніби цінніший багач. Значить, треба йому сприяти. Але капітал, Маркс казав, що не зупиниться перед жодним злочином заради якогось величезного прибутку. І я, як психолог, теж це розумію. Не зупиниться!

Тобто апетити цього капіталу великого теж треба обмежувати. Це те, чого, здається, у нас сьогодні держава якраз не робить. І тут треба знаходити ту золоту середину. Не можна впадати ні у той полюс, ні в той полюс. Треба знаходити це співвідношення, оптимальну пропорцію. Скажімо так: економічний, політичний, психологічний компроміс. Це легко сказати, але дуже важко зробити на практиці, звичайно.

– Якщо говорити про те, що так, потрібно допомагати тим людям, які не можуть заробити: інвалідам, пенсіонерам. Але є люди, які просто не хочуть.
У нас людина не хоче підвищувати свою кваліфікацію. Немає різниці бути медсестрою чи лікарем, різниця між зарплатами 300-400 гривень
Павло Розенко

Павло Розенко: Я ж кажу, що це категорія громадян, яка є в усіх країнах. І, справді, ми повинні вибудувати систему соціального захисту населення, таку систему, яка стимулювала б людей для того, для пошуку свого місця під сонцем в Україні.

Якщо, наприклад, брати систему зайнятості чи безробіття в Україні, у нас вона, в принципі, у нас вибудувана більш-менш нормально з точки зору того, що людину, яка втратила роботу, все-таки ця система стимулює не сидіти на допомозі по безробіттю, а стимулює шукати все-таки десь собі роботу. Тобто, в принципі стимули закладені.

Але знову ж таки кажу, що мотивація будь-якої людини або знайти роботу, або підвищити свою кваліфікацію лежить виключно у системі зарплати. А у нас вона порочна. Людина не хоче підвищувати свою кваліфікацію. Їй немає різниці бути, умовно кажучи, медсестрою чи лікарем, чи хірургом вищої категорії, бо різниця між зарплатами 300-400 гривень.

– Чи не є таким стимулом… От учора на сайті Міністерства соціальної політики з’явився проект постанови про те, що соціальна допомога по безробіттю виплачуватиметься за 3 місяці після того, як людина стала безробітною.

Чи це пов’язано з відсутністю коштів у бюджеті?

Павло Розенко: З цим, звичайно, треба розібратися. Я дивився цей наказ. І мене він, чесно кажучи, обурив! Добре, що це проект наказу. Я думаю, що Верховна Рада на нього відреагує. Адже тут мова йде справді про економію коштів за рахунок людей, які в силу тих чи інших причин втратили свою роботу.

Мені здається, що людей не можна заганяти за межу бідності. Їм треба дати можливість знайти собі іншу роботу, а не просто залишати без копійки грошей і викидати фактично на вулицю.

– Але, з іншого боку, у центрах зайнятості люди приходять, якщо вони отримують допомогу по безробіттю, їм проводять семінари, подекуди ці семінари фактично не потрібні, бо вони нічого не дають, пошукові роботи вони не сприяють.
Проблема центрів зайнятості, немає контакту з роботодавцями. Центри пропонують роботу з зарплатою, яка є значно менше середньої по Україні
Павло Розенко

Павло Розенко: Проблема центрів зайнятості полягає в тому, що немає контакту з роботодавцями. Як правило, до центрів зайнятості звертаються люди, які отримують державну допомогу по безробіттю. Інші безробітні до центрів зайнятості не звертаються. Якщо подивитися структуру вакансій, на жаль, центри зайнятості пропонують роботу із зарплатою, яка є значно меншою від середньої по Україні. Тому ефективність роботи центрів зайнятості треба змінювати і суттєво покращувати. В першу чергу, співпрацю центрів зайнятості з роботодавцями.

– Нам слухач говорив про те, що треба дати не рибку, а вудку. Якою має бути ця вудка?
Ми на першому місці в Європі за рівнем релігійності, на першому за хворобливістю, і на першому за курінням. Киньте курити – покращиться здоров’я! Ні, дайте мені таблетку, щоб я і курив, і щоб здоров’я було!
Вадим Васютинський

Вадим Васютинський: О! Якби я це знав, то, може, я вже й Президентом став би. Не знаю.

Ця вудка дуже різноманітна. Але для мене, як для психолога, знову ж таки дуже важливо, щоб ця вудка була всередині самої людини. Найточніший термін, який я сказав би, то це мотивація, бажання щось змінити навколо себе, у самому собі. З цим якраз найбільші проблеми.

Це всім націям властиво. Але українці зокрема трохи така примхлива нація. Скажімо так, ми десь на першому місці в Європі, здається, за рівнем релігійності, ми на першому місці в Європі за хворобливістю, і ми на першому місці в Європі за курінням, наприклад. Усі знають: курити шкідливо. Киньте курити – покращиться здоров’я! Ні, дайте мені таблетку, щоб я і курив, і щоб здоров’я було! Розумієте?

Приблизно це все переноситься десь на всі інші сфери. Я не хочу звинувачувати всіх українців, бо, звичайно, ми не всі такі. Але тенденції у нас є.

  • Зображення 16x9

    Інна Кузнецова

    Була керівником Київського бюро Радіо Свобода впродовж останніх 14 років життя (30.03.1963 – 16.09.2023). Закінчила факультет журналістики Київського Національного університету імені Тараса Шевченка. Працювала кореспондентом, політичним оглядачем Національного радіо, головним редактором Радіо Ера FM.

XS
SM
MD
LG