«Свою правову систему завели в глухий кут, а тепер ще беремося за Європейський суд» – депутат Шевченко

Гості «Вашої Свободи»: члени постійної делегації Верховної Ради України у Парламентській асамблеї Ради Європи Олександр Шевченко, Володимир Ар’єв, Леся Оробець.

Інна Кузнецова: 21-25 січня у Страсбурзі відбудеться чергова сесія ПАРЄ. Це перша сесія після виборів в Україні. І ще вчора не було зрозуміло, яким буде склад делегації України, українського парламенту на цій сесії, тому що багато з членів української делегації не були обрані до парламенту нинішнього скликання, і опозиція говорила про те, що, мовляв, влада намагається зробити так, щоб опозиція не потрапила до складу делегації.

Втім, учора, в останній день, коли це можна було зробити, на сайті Верховної Ради з’явився перелік членів української делегації. Складається він з 12 осіб, 5 – представники опозиції.

Ми покликали на сьогоднішній ефір представника Парламентської делегації ПАРЄ Юлію Льовочкіну, представника Партії регіонів, яка вже була і в минулому скликанні постійним членом цієї делегації, однак поки що її в студії немає і телефон чомусь не відповідає, хоча домовленість була нібито надійною.

Пане Шевченко, для Вас було новиною обрання до ПАРЄ. Однак Ви, як доктор наук, юрист фаховий, бували там і раніше. Так, наскільки я розумію?

Олександр Шевченко: Ніколи я не бував раніше.

– Це буде для Вас зовсім нове?

Олександр Шевченко: Взагалі-то я не їздив за кордон від 1968 року, повинен сказати. Я давав розписку про те, що не буду контактувати з іноземцями в радянську добу. Це було так. То я до сьогоднішнього дня і англійською мовою не розмовляв від 1968 року, і не мав контактів з іноземцями фактично. Так що це вперше, можна сказати, я від’їжджаю за кордон.

– Сесія ПАРЄ передбачає доволі багато питань, серед них такі, як… Ну, прямого питання, яке говорило б про Україну, немає. Водночас є питання…

Олександр Шевченко:Ні, я Вас переб’ю. Я розумію, що, очевидно, на Моніторингову комітеті будуть обговорювати результати виборів в Україні.

– Це правда.

Олександр Шевченко:Але на сесії ПАРЄ питання про Україну не стоїть поки що. Але, я думаю, що в Моніторинговому комітеті буде розглядатися.

Крім того, має виступати ще і член від Партії регіонів. Я маю на увазі член ПАРЄ Сергій Васильович Ківалов. Наскільки я розумію, що він пропонує реформувати Європейський суд з прав людини. На жаль, колеги нашої немає, вона могла б розказати, що це за реформу вони пропонують.

Але я хотів би сказати, що це взагалі-то смішно.Свою судову систему завели у тупик, не тільки судову, всю правову систему завели в тупик, а тепер ще беремося за європейську, за Європейський суд? Хочемо його завести в тупик чи що?

– Питання тут в іншому. Питання в тому, що це (знову ж таки, очевидно, це питання треба було б ставити пані Льовочкіній), наскільки я розумію, питання конфлікту інтересів.

Оскільки питання «Забезпечення життєздатності Страсбурзького суду: структурні недоліки в країнах-учасницях», так як воно названо у порядку денному, який Ви отримали з доповіддю пана Ківалова, очевидно, опозиція буде порушувати питання про те, що існує конфлікт інтересів.

Олександр Шевченко: Ніякого конфлікту інтересів немає, я повинен Вам сказати.

До речі, я не маю копії доповіді пана Ківалова. Мені ніхто не давав її, до речі, по сьогоднішній день. Я то, можливо, ще попробую дістати її якимось чином і ознайомитися.

Але я просто суджу по тому, що являє собою правова система в Україні, зокрема судова система України на сьогоднішній день. Я боюся, що взагалі-то є намагання і чинити теж саме з Європейським судом з прав людини, що вчинено з нашою судовою системою України. Ви розумієте, про що мова?

– Що Ви маєте на увазі?

Олександр Шевченко: Справа в тому, що, бачите, наші юристи у своїй більшості розуміють тільки закон. В Україні прийнято біля 50 тисяч (!) законів і підзаконних актів. І вони є чинними. Скажіть мені, будь ласка, хто може знати 50 тисяч законів чи підзаконних актів? Жоден юрист! Навіть тисячу законів не можна вивчити!

Ви уявіть, сотні законів і підзаконних актів зараз приймається. Ми в тупик зайшли. І наша правова система загрожує безпеці нашій країні.

– Я Вам дещо процитую з попередньої презентації оцієї доповіді пана Ківалова ще не на ПАРЄ, але попередня була презентація.

«За минулі два роки ми детально проаналізували причини, які призводять до того, що справи у Страсбурзькому суді розглядаються роками. Це проблема справ, що часто повторюються, неприйнятних справ, тобто таких, які взагалі не підлягають розгляду у Страсбурзі, тому що в них немає порушення Конвенції про захист прав людини. А таких у Європейському суді з прав людини нараховується майже 90%».

І вивчав пан Ківалов це питання. Він сказав, що системні структурні недоліки держав-учасниць, які призводять до виникнення проблем у роботі суду. Зокрема, йдеться про невиконання рішень національних судів, жорстоке поводження з боку правоохоронних органів і так далі.

Але питання в тому, що на останньому засіданні Європейського суду з прав людини у справі «Волков проти України» було ухвалене рішення. Ви, очевидно, знаєте це рішення. І під час цього засідання йшлося багато саме про пана Ківалова. Очевидно, про ті внутрішні проблеми судової системи Україні, які згадали Ви.

Наразі послухаймо точку зору Сергія Соболєва, так само члена постійної Парламентської делегації в ПАРЄ, що він думає стосовно цього вівторкового засідання.

Сергій Соболєв: Це явний конфлікт інтересів, де зацікавлена особа, яка прямо фактично згадується в рішеннях. Я думаю, що в цій ситуації ця тема підпадає під відповідну конвенцію, під конфлікт інтересів. Я не уявляю, з яким обличчям буде звучати така доповідь.

Це загальна конвенція, яка регулює конфлікт інтересів, стосовно доповідачів, які виступають на сесіях ПАРЄ. Є регламентна процедура, яка свого часу пройшла, як поправка, стосовно конфлікту інтересів, стосовно питання, яке ти доповідаєш.

– От з таким Вам доведеться зіткнутися.

Олександр Шевченко: Мені незрозуміле поняття «конфлікт інтересів». Що мається на увазі – «конфлікт інтересів»? Чиїх інтересів? Це не зрозуміло.

Це, знаєте, застосування кліше чи просто понять незрозумілих. Конфлікт інтересів. Чий конфлікт інтересів? Треба конкретно говорити, чий інтерес там вступає у конфлікт?

– Самого пана Ківалова в даному випадку.

Олександр Шевченко: Та ніякі у пана Ківалова інтереси?

– Оскільки його критикують.

Олександр Шевченко:У нього особисто не може бути інтересу. Він же від імені держави. Чи є конфлікт інтересів української держави і інших держав...

– Будете на засіданні – будете бачити.

Пане Володимире, що Ви скажете стосовно цієї ситуації з доповіддю пана Ківалова, яка очікується на вівторок на другу половину дня?

Володимир Ар’єв:Я можу Вам сказати і назвати це не зовсім так, як «конфлікт інтересів», але якщо вдаватися до алегорії, то це все рівно, що кат буде виступати з доповіддю про права людини.

Власне, людина, яка ініціює подібні проекти… Він не є революційним цей проект. Я його читав. Деякі моменти мене, правда, насторожили, особливо щодо питання зменшення підстав, звуження підстав щодо подання до Європейського суду з прав людини, як рекомендації, тому що цей проект може носити тільки рекомендаційний характер.

Але в даному разі просто пан Ківалов, як фігурант рішення Євросуду з прав людини у «справі Волкова», фактично не має морального права це представляти. І в даному разі саме те, що він буде представляти цей проект, прирікає цю резолюцію на провал.

– Тобто, опозиція українського парламенту буде виступати якось категорично проти цієї доповіді чи… ? Яким чином будете себе поводити?

Володимир Ар’єв: Як можна виступати категорично проти цієї доповіді, якщо він є автором цієї доповіді і вона включена в проект порядку денного?

Інша справа, що в даному разі вистачить парламентарів, які так само можуть наполягати під час обговорення порядку денного на перенесення цієї доповіді або виключення її з порядку денного. Можливе таке? Можливе, тому що в даному разі це тільки проект порядку денного.

Але тут взагалі питання про імідж країни, що доповідач щодо питання Європейського суду з прав людини, проект, який носить рекомендаційний характер, сам є негативним фігурантом в одному з рішень Європейського суду з прав людини. Тут момент може бути, оцей конфлікт інтересів.

– Так саме про це і йшлося у тому, про що говорив пан Соболєв.

Володимир Ар’єв: Певним чином, так. Я ж кажу. Але тут більше не тільки в даному разі… Тому що проект подавався до рішення суду.

Це не стільки конфлікт інтересів, скільки моральний аспект, який у результаті може призвести саме до того, що ця резолюція буде або відхилена, або навіть виключена з порядку денного саме із-за цього, так би мовити, морального приводу. І тут це знову ж таки б’є по іміджу країни.

– У порядку денному є запитання про політичних в’язнів в Азербайджані. Воно нібито не дотичне до України, але, як правило, традиційно, коли йдеться про іншу країну, порушують представники інших країн ці питання.

Олександр Шевченко: У будь-якій країні є порушення прав людини. Не тільки в Азербайджані, в інших країнах. Так що тут нічого дивного. Кожна влада намагається захистити себе від іншої, опозиційної, наприклад, сили чи опозиційних сил, а тому може, я сказав би, і відступати від тих норм права, які зафіксовані в міжнародних конвенціях. Так що тут нічого дивного немає.

Але я звернув би увагу на те, що це має широкий масштаб, взагалі-то переслідування опозиціонерів чи політичних в’язнів, як кажуть, багато їх чи не багато.

Я не володію, до речі, належною інформацією, скільки в Азербайджані є політичних в’язнів, тому я не можу давати оцінку. Але для влади це характерно, переслідування взагалі.

– Пане Володимире, наскільки опозиційні депутати, члени парламентської делегації будуть при розгляді питання про політичних в’язнів в Азербайджані порушувати питання політичних в’язнів в Україні?

Володимир Ар’єв:Власне, ці речі не пов’язані між собою. Інша справа, що це, можливо, коли будемо записуватися на обговорення, то як аргумент, що ми підтримуємо. Опозиційні фракції будуть підтримувати проект рішення пана Крістофера Штрассера, який є доповідачем по питанню політичних в’язнів в Азербайджані. Цей проект абсолютно зважений, абсолютно конкретний. І в даному разі ми будемо говорити у тому числі про українських політичних в’язнів у цьому контексті.

Це питання буде обговорюватися в середу у другій половині дня. І в даному разі саме та частина української делегації, яка буде представляти фракцію партії «Батьківщина», в тому числі буде наполягати на тому, щоб на одній з наступних сесій або на весняній, або влітку було розглянуте питання і політичних в’язнів в Україні. Оскільки, незважаючи на попередні розгляди цього питання, ситуація не змінюється і навіть погіршується.

– Пані Олесю, які Ваші особисті дії під час засідання ПАРЄ?

Леся Оробець: Насправді я страшенно рада тому, що нам таки вдалося завдяки скоординованим діям поміняти склад делегації. Бо була інтрига, чи поїде старий склад, чи новий. Я рада, що в цьому складі, принаймні, 5 з 12 є представниками опозиції. І ПАРЄ дає нам гарантоване право виступу.

Я думаю, що свій виступ я присвячу обов’язково питанням стану прав людини. А чи буде це питання політичних переслідувань – обов’язково. Я думаю, що ми з колегами скоординуємося, щоб у єдиному руслі, в єдиному ключі бити на сполох по надважливих питаннях.

– Співдоповідачка ПАРЄ по Україні Майліс Репс називала неприйнятною відмову влади від своїх обіцянок у питанні Юлії Тимошенко.

Водночас останнє засідання Верховної Ради, де і опозиція не спромоглася проголосувати за декриміналізацію статей, теж ставить знак запитання.

Леся Оробець: Насправді питання декриміналізації було під шаленим тиском в кінці кінців включене до порядку денного. Це була причина, по якій блокувалася трибуна. Насправді Партії регіонів украй не хотілося розглядати це питання.

Три опозиційних фракції підтримували питання декриміналізації. Інше питання, що влада, як правильно сказала доповідачка Ради Європи, на жаль, ігнорує свої зобов’язання. І навіть той законопроект підготовлений, який стосувався ширше, законопроект про амністію, у якому йде мова не лише про політичні переслідування, але взагалі про гуманне ставлення до українських в’язнів, на жаль, так і не отримав достойного розгляду.

Боюся, що це політична позиція теперішньої влади. І оскільки вони хитрощами і тиском під час виборів зуміли отримати більшість у парламенті, то це та реальність, яку ми поки що в рамках парламентської боротьби подолати не можемо.

– Пане Шевченко, наскільки вдасться вашій п’ятірці опозиційній порушити перед Європейським парламентом те, чого не вдалося зробити в Україні?

Олександр Шевченко: Я думаю, що їй там не вдасться, тому що меншість у нас. Як ми знаємо, взагалі-то ПАРЄ у грудні дала оцінку, до речі, і партії «Свобода», яку ми не сприймаємо. Так що вони ще будуть насторожено дивитися на те, що представники партії «Свобода» в ПАРЄ. Розумієте чи ні? Тому я думаю, що важко буде сподіватися на те, що парламентарії підтримають якраз українську делегацію у цьому питанні.

Бачите, вже вони розкололися по суті справи у грудні у зв’язку зі входженням «Свободи» до Верховної Ради. Так що досить складно.

– Пане Володимире, чи погоджуєтеся Ви з цією точкою зору пана Шевченка?

Володимир Ар’єв: На жаль, я мушу не погодитися. У даному разі питання «Свободи» не є визначальним. А тим більше, що все це була заява представників Європарламенту, а це трошки інша структура, структура внутрішня ЄС, ми все ж таки будемо в ПАРЄ.

Інша справа, що у пана Шевченка є абсолютно, цілком можливо, пряма дорога для того, щоб довести маніпуляції щодо визначення партії «Свобода», як такої, яку зробив болгарський депутат. І в даному разі, мені здається, що називається, «карти в руки» і доводити, що партія «Свобода» є не такою, як її намагаються представити.

А питання в тому, що попередні розгляди абсолютно чітко продемонстрували, ПАРЄ є досить складним організмом, рішення там ухвалюються не так просто, але, принаймні, ключові питання демократії, свободи слова і відсутності політичних репресій переважають абсолютно в усьому, у тому числі і в партійно зацікавлених взаємостосунках.

Тому дуже мало нині є в представників політичної сили, яка сьогодні є при владі в Україні, аргументів довести депутатам інших європейських країн, що вони діють абсолютно правильно, по закону, неупереджено, і що є в Україні правосуддя. Це все спростовується конкретними фактами, які ці депутати бачать.

І тому шанси для того, щоб провести резолюцію на захист демократії в Україні – це не те, що це вигідно опозиції, чи вигідно комусь іншому, це на захист демократії в Україні, на захист політв’язнів, для того, щоб допомогти Україні стати на нормальний шлях, то от для цього голоси, я переконаний в тому, є.

– Там є ще одне питання. Це питання свободи слова. Власне, йдеться не про Україну, йдеться про всю Європу. Доповідь буде. Але, звичайно, що, я так розумію, українська делегація знайде можливість і виступити з критикою того, що відбувається в Україні.

Володимир Ар’єв: Власне, українська делегація буде виступати у будь-якому разі щодо доповіді пана Матса Йоханссона, який є доповідачем у цій справі. І в даному разі я, чесно кажучи, ще не встиг саме цей проект подивитися. Він буде у п’ятницю в останній день ПАРЄ, саме цієї зимової частини сесії. І я думаю, що ми обговоримо спільно, принаймні, серед делегації від нашої фракції, нашу позицію і поправки, і пропозиції, і виступи, які ми будемо робити з цього питання.

– Очевидно, будете говорити по свободі слова здебільшого про свободу слова в регіонах, бо там найбільш загрозлива ситуація?

Володимир Ар’єв: Фактів більш ніж достатньо. І серед наших колег у фракції є, звичайно, ті, хто працюють у відповідному профільному комітетів Верховної Ради. І у мене є просто особисто, як у журналіста, дуже багато звернень.Ми підготуємо, систематизуємо цю інформацію і будемо додавати.

Але просто я ж кажу, що вивчаю документи порядку денного, оскільки тільки вчора було ухвалене рішення, що ми їдемо, то я ще не встиг вивчити саме цей документ.

– Пані Лесю, яке питання найболючіше з того, що ми обговорили, буде все-таки у підсумку?

Леся Оробець: Мені болить одне питання. Оскільки колеги ставлять гострі питання, але тут, як завжди, палиця з двох кінців.

З одного боку, ми змушені їхати на міжнародну трибуну і намагатися, щоб нас, наш аргумент почули хоча б там, і щоб міжнародний тиск разом зі внутрішнім тиском зрештою створили оздоровчу функцію.

Інше питання, що нам постійно критики закидають, що, мовляв, ви все критикуєте, а потім послабляєте наші євроінтеграційні позиції.

Так от, я мушу сказати, що найболючіше питання для України – це те, що за повної відсутності публічної політики, ті домовленості, які зараз ведуться з Москвою щодо Митного союзу, і, бачите, в цьому сезоні перед самітом Україна-ЄС модно розхвалювати ЄС, а ще місяць тому з таким самим зусиллям регіонали розхвалювали Митний союз.