Прага – Чому чеські дисиденти, одним з яких був президент Вацлав Гавел, дісталися до влади після «Оксамитової революції», наскільки вони могли змінити ситуацію в країні, чи реалізували свої мрії 1960-х років? Про це Радіо Свобода розмовляло з однією з учасниць дисидентського руху, відомим політичним коментатором Петрою Шустровою, яка також після 1989 року могла вплинути на зміни в одному з ключових міністерств – Міністерстві внутрішніх справ.
– Пані Шустрова, як чеським дисидентам вдалося прийти до влади в такій кількості, яка могла вплинути на зміни в країні?
– Я не була членом уряду, я лише коротко була заступником, я не політик, я журналіст. А заступником міністра внутрішніх справ я була тому, що треба було провести реструктуризацію цього міністерства. Щоб з того, що Орвел називав «Міністерством кохання», сталося справжнє адміністративне відділення. Це була єдина ціль мого перебування в політиці, інакше я громадянка і журналістка.
Думаю, що перша команда політиків після листопада («Оксамитова революція» відбулася у листопаді 1989 року), частина парламентарів, навіть частина членів уряду походила з дисидентського середовища. Тому що не було іншої групи, яка б якимось чином давала відсіч режимові, була в опозиції до нього. Велика частина суспільства не хотіла голосувати за колишніх комуністів. Зрештою, як і в інших посткомуністичних країнах, у першому парламенті засідали відомі люди, художники, актори. Думаю, що в Україні також прийшли до влади в тій першій посткомуністичній хвилі дисиденти, наприклад, Чорновіл.
– Так. Але їм не вдалося змінити Україну так, як змінилася Чехія протягом тих перших 10–15 років. Чому так сталося, на Вашу думку?
– Гадаю, що це залежало також від того, як довго перебували ті країни під впливом комуністичного режиму. Центральна Європа, наприклад, незважаючи на те, що багато людей бідкаються і незадоволені, я теж в багатьох поглядах незадоволена, – це були країни, в яких жило покоління, котре ще пам’ятало демократичну республіку, ще перед війною. Схоже було в Польщі, в Угорщині, навіть у Румунії. Чи ті режими перед війною відповідали всім демократичним параметрам, або бодай частково, це було інше питання. Зауважте, зовсім інша доля була прибалтійських пострадянських республік, ніж решти Радянського Союзу. В Радянському Союзі, зокрема, в Росії, не лишилося нікого, хто міг би пам’ятати якийсь демократичний період.
– За 20 років Чехія пережила докорінні зміни, країна вступила в НАТО, в Європейський Союз, вона стала частиною західного демократичного західного світу. Що з Ваших мрій у 1960-і вдалося згодом реалізувати, а що не вдалося?
– Після падіння комунізму вже не було так багато людей, які би зберігали ідеали 60-х років. В 60-і ситуація виглядала так, що фактично нічого не було можливо, ніяка демократизація чи лібералізація комуністичного режиму. Після 89-го року відкрився зовсім інший простір, нові можливості. Але те, чого хотів дисидент вже від 70-х, це – дотримання людських прав та демократизацію, в цьому революція 1989 року, цей виступ народу восени навіть перевищив наші очікування.
Звісно, між дисидентами були і люди, які думали в соціалістичному напрямку, не маю на увазі комуністичний, але соціально-демократичний нахил, то для таких людей це, можливо, було розчаруванням. У грудні 1989 року в нас було проведене дослідження: більшість людей, понад 70% відсотків, хотіла соціалізм, тобто кращий соціалізм, тоді як капіталізм хотіли тільки три відсотки. Це було в той час, коли люди ще не знали цілком, про що говорять.
Думаю, що це неймовірно змінилося. І що від ідеалів 68-го року залишилося дотримання людських прав, можливість опозиції, критики. Такі ідеали, а те, що було б практичне, матеріальне, цього вже немає. І навіть соціальні демократи не докладають зусиль до поновлення цих ідеалів, бо розуміють необхідність політичної конкуренції різних ідейних напрямів.
– Коли в Україні говорять про генерацію «шістдесятників»-дисидентів, кажуть, що вони «наївні люди». В своєму есе, присвяченому українським шістдесятникам, опублікованому на сайті Радіо Свобода, філософ і письменник Петро Кралюк із Острозької академії написав: «Чехи, відійшовши від «соціалізму», на відміну від нас, обрали президентом не прагматика, який «умів жити», а наївну людину, письменника й дисидента Вацлава Гавела, який якраз «жити не вмів». І де тепер Чехія зі своєю наївністю? А де ми зі своїм прагматизмом?» Пані Шустрова, але ж насправді і чехи кепкували з Вацлава Гавела з його гаслом «Правда і любов переможе».
– Усі ці кепкування з носіїв «правди та любові», ніби це щось погане, і про те, що вони наївні, думаю, все це – політичний бій. Гадаю, що Вацлав Гавел насправді був великий державник. І я не єдина, хто так думає. Так думає більшість світу. І що частина журналістів та політиків ніколи не пробачить йому, що вони ніколи не будуть такі славні, як він.
З іншого боку, розвиток пострадянських республік дуже залежить від того, за скільки тисяч кілометрів вони перебувають від Москви. Чим ближче на захід, тим це, звичайно, вигідніше. А також це залежить від того, як довго ті люди жили під впливом комуністичного режиму. Тому що триває одне чи два покоління, поки суспільство позбудеться тих стереотипів, до яких воно звикло. Ми прожили під комунізмом два поколінняї, тобто тривало 40 років, поки вдалося зламати людей, заярмувати їх, навчити думати Орвелівським способом. Тому стільки ж буде тривати, поки суспільство вийде з цього. Звичайно, є люди освічені, ті, що не піддавалися, але більшість суспільства завжди якось піддасться та старається вижити. Це зрозуміло, і не можна це засуджувати.
Ми всі різні, кожен з нас виростав в іншому середовищі. Думаю, що між колишніми дисидентами більша частина була налаштована антикомуністично, але про це не можна було говорити. Мало хто міг мати якийсь політичний прояв, бо за це посилали до в’язниці, і я не дивуюся, що про це ті люди не говорили.
Ми були впевнені, як в Україні, так і тут, що радянський режим неприродній, що він огидний, тоталітарний, гнітючий режим, який змушує людей говорити щось інше, ніж те, що вони думають. І це суспільне середовище, ця атмосфера справді змінилися і ще будуть змінюватися.
– Пані Шустрова, як чеським дисидентам вдалося прийти до влади в такій кількості, яка могла вплинути на зміни в країні?
– Я не була членом уряду, я лише коротко була заступником, я не політик, я журналіст. А заступником міністра внутрішніх справ я була тому, що треба було провести реструктуризацію цього міністерства. Щоб з того, що Орвел називав «Міністерством кохання», сталося справжнє адміністративне відділення. Це була єдина ціль мого перебування в політиці, інакше я громадянка і журналістка.
Думаю, що перша команда політиків після листопада («Оксамитова революція» відбулася у листопаді 1989 року), частина парламентарів, навіть частина членів уряду походила з дисидентського середовища. Тому що не було іншої групи, яка б якимось чином давала відсіч режимові, була в опозиції до нього. Велика частина суспільства не хотіла голосувати за колишніх комуністів. Зрештою, як і в інших посткомуністичних країнах, у першому парламенті засідали відомі люди, художники, актори. Думаю, що в Україні також прийшли до влади в тій першій посткомуністичній хвилі дисиденти, наприклад, Чорновіл.
– Так. Але їм не вдалося змінити Україну так, як змінилася Чехія протягом тих перших 10–15 років. Чому так сталося, на Вашу думку?
– Гадаю, що це залежало також від того, як довго перебували ті країни під впливом комуністичного режиму. Центральна Європа, наприклад, незважаючи на те, що багато людей бідкаються і незадоволені, я теж в багатьох поглядах незадоволена, – це були країни, в яких жило покоління, котре ще пам’ятало демократичну республіку, ще перед війною. Схоже було в Польщі, в Угорщині, навіть у Румунії. Чи ті режими перед війною відповідали всім демократичним параметрам, або бодай частково, це було інше питання. Зауважте, зовсім інша доля була прибалтійських пострадянських республік, ніж решти Радянського Союзу. В Радянському Союзі, зокрема, в Росії, не лишилося нікого, хто міг би пам’ятати якийсь демократичний період.
– За 20 років Чехія пережила докорінні зміни, країна вступила в НАТО, в Європейський Союз, вона стала частиною західного демократичного західного світу. Що з Ваших мрій у 1960-і вдалося згодом реалізувати, а що не вдалося?
– Після падіння комунізму вже не було так багато людей, які би зберігали ідеали 60-х років. В 60-і ситуація виглядала так, що фактично нічого не було можливо, ніяка демократизація чи лібералізація комуністичного режиму. Після 89-го року відкрився зовсім інший простір, нові можливості. Але те, чого хотів дисидент вже від 70-х, це – дотримання людських прав та демократизацію, в цьому революція 1989 року, цей виступ народу восени навіть перевищив наші очікування.
Звісно, між дисидентами були і люди, які думали в соціалістичному напрямку, не маю на увазі комуністичний, але соціально-демократичний нахил, то для таких людей це, можливо, було розчаруванням. У грудні 1989 року в нас було проведене дослідження: більшість людей, понад 70% відсотків, хотіла соціалізм, тобто кращий соціалізм, тоді як капіталізм хотіли тільки три відсотки. Це було в той час, коли люди ще не знали цілком, про що говорять.
Думаю, що це неймовірно змінилося. І що від ідеалів 68-го року залишилося дотримання людських прав, можливість опозиції, критики. Такі ідеали, а те, що було б практичне, матеріальне, цього вже немає. І навіть соціальні демократи не докладають зусиль до поновлення цих ідеалів, бо розуміють необхідність політичної конкуренції різних ідейних напрямів.
– Коли в Україні говорять про генерацію «шістдесятників»-дисидентів, кажуть, що вони «наївні люди». В своєму есе, присвяченому українським шістдесятникам, опублікованому на сайті Радіо Свобода, філософ і письменник Петро Кралюк із Острозької академії написав: «Чехи, відійшовши від «соціалізму», на відміну від нас, обрали президентом не прагматика, який «умів жити», а наївну людину, письменника й дисидента Вацлава Гавела, який якраз «жити не вмів». І де тепер Чехія зі своєю наївністю? А де ми зі своїм прагматизмом?» Пані Шустрова, але ж насправді і чехи кепкували з Вацлава Гавела з його гаслом «Правда і любов переможе».
Ми були впевнені, як в Україні, так і тут, що радянський режим неприродній, що він огидний, тоталітарний, гнітючий режим
– Усі ці кепкування з носіїв «правди та любові», ніби це щось погане, і про те, що вони наївні, думаю, все це – політичний бій. Гадаю, що Вацлав Гавел насправді був великий державник. І я не єдина, хто так думає. Так думає більшість світу. І що частина журналістів та політиків ніколи не пробачить йому, що вони ніколи не будуть такі славні, як він.
З іншого боку, розвиток пострадянських республік дуже залежить від того, за скільки тисяч кілометрів вони перебувають від Москви. Чим ближче на захід, тим це, звичайно, вигідніше. А також це залежить від того, як довго ті люди жили під впливом комуністичного режиму. Тому що триває одне чи два покоління, поки суспільство позбудеться тих стереотипів, до яких воно звикло. Ми прожили під комунізмом два поколінняї, тобто тривало 40 років, поки вдалося зламати людей, заярмувати їх, навчити думати Орвелівським способом. Тому стільки ж буде тривати, поки суспільство вийде з цього. Звичайно, є люди освічені, ті, що не піддавалися, але більшість суспільства завжди якось піддасться та старається вижити. Це зрозуміло, і не можна це засуджувати.
Ми всі різні, кожен з нас виростав в іншому середовищі. Думаю, що між колишніми дисидентами більша частина була налаштована антикомуністично, але про це не можна було говорити. Мало хто міг мати якийсь політичний прояв, бо за це посилали до в’язниці, і я не дивуюся, що про це ті люди не говорили.
Ми були впевнені, як в Україні, так і тут, що радянський режим неприродній, що він огидний, тоталітарний, гнітючий режим, який змушує людей говорити щось інше, ніж те, що вони думають. І це суспільне середовище, ця атмосфера справді змінилися і ще будуть змінюватися.
