«Поки що опозиція робить усе для того, щоб Янукович переміг» – Голобуцький

Гості «Вашої Свободи»: Костянтин Бондаренко, голова правління Інституту української політики; Олексій Голобуцький, політичний експерт

Олександр Лащенко: Приводом для обрання сьогоднішньої теми стала вчорашня заява одного з провідних діячів опозиції, одного з лідерів «Батьківщини» Олександра Турчинова.

Саме напередодні він заявив журналістам, що в опозиції не може бути зараз визначеного єдиного свого кандидата у президенти України, тому що опозиція побоюється за нього – варто приховати поки що ім’я цього потенційного кандидата і приберегти його до початку виборчої кампанії. Мовляв, почнеться виборча кампанія і опозиція продемонструє свою єдність, як сказав пан Турчинов.

При цьому він додав, що «Батьківщина» наполягатиме на висуненні єдиного кандидата незалежно від того, чи відбудуться вибори в один тур або ж у два. Єдину кандидатуру, за його словами, треба узгодити перед першим ще туром президентських виборів.

До цього чимало лідерів опозиції заявляли про те, що, безперечно, має бути єдиний кандидат від опозиції, але, мовляв, це краще зробити вже тоді, коли буде другий тур виборів, якщо взагалі виборча кампанія розвиватиметься таким чином, що буде саме два тури виборів президента.

Тим часом, за результатами соціологічного дослідження, проведеного Центром Разумкова, президент Віктор Янукович менше ніж на 5% випередив би зараз, якщо вірити цьому дослідженню, проведеному експертами наприкінці квітня, лідера партії УДАР Віталія Кличка. Тобто наближення відбувається між цими двома політиками за президентським рейтингом.

За Януковичем і Кличком йдуть, якщо вірити цьому дослідженню, Юлія Тимошенко, яка, нагадаю, зараз перебуває за ґратами, Арсеній Яценюк, Петро Симоненко, лідер комуністів. І далі вже після цих політиків – Олег Тягнибок та інші можливі претенденти на президентську посаду.

Пане Голобуцький, на Ваш погляд, варто зараз опозиції поспішати з висуненням єдиного кандидата на президенти чи справді треба приберегти до самого початку виборчої кампанії?

​Олексій Голобуцький: На мій погляд, я це вже не перший раз кажу, що не маючи конкретного плану дій, важко виходити на ці всі акції. Це логічно було б, якщо би версія…

– Ви маєте на увазі акцію «Вставай, Україно!»?

Олексій Голобуцький: Будь-яка акція, яку проводить опозиція об’єднана разом зі своїми партнерами по опозиції.

Люди хочуть почути прізвище, хочуть розуміти, звикати навіть до тієї людини, яка може, скажемо так, представляти опозиційний табір на президентських виборах.

Всі ці аргументи щодо того, що за 1,5 року його можуть облити брудом, – по-перше, влада має всі можливості і ресурси обливати брудом всю опозицію і всіх кандидатів, так би мовити. Це раз.

По-друге, якщо вірити у варіант, що може щось трапитися з одним з кандидатів, якого вони визначать, тоді взагалі немає сенсу брати участь у цих виборах і взагалі займатися політикою.

Ну і головний аргумент. Все ж таки опозиція дуже різноманітна. І прихильники Тягнибока, і прихильники Яценюка – це все ж таки різні за ідеологічними спрямуваннями люди. І якщо обрали б одного кандидата, то, принаймні, почалася б якась дискусія, яку повинна була б проводити опозиція по певному такому усередненні програми дій, щоб все ж таки задовольнити електоральні потреби більшої кількості людей.

– Така можлива дискусія, на Ваш погляд, привела б до консолідації опозиції чи, навпаки, до розшарування?

Олексій Голобуцький: Зараз буде вся дискусія у форматі, у кого більший рейтинг. Це зрозуміло абсолютно.

– Два останні дослідження, якщо їм вірити, зокрема, «разумківців», то Кличко майже наздогнав, вже наздогнав Віктора Януковича.

Олексій Голобуцький: У влади з’являються зовсім інші механізми. І вона буде їх використовувати. Тому що, якщо би був визначений, наприклад, я вважаю, це говорить і соціологія, що найкращий варіант, мабуть, все ж таки Кличко, бо рейтинг у нього побільше, а по-друге, у нього «стеля» набагато вища, ніж у Тягнибока чи у Яценюка.

– Потенційна електоральна підтримка.

Олексій Голобуцький: Так. Знову ж таки це хвороба нашої всієї політики, але допомагає на даному моменті Кличку. Чим менше говориш, менше якихось чітких позицій по різних питаннях, тим більша електоральна підтримка. Тому що люди сподіваються, що кожну з цих всіх різних політичних ніш Кличко розділяє чи, принаймні, не буде проти різних поглядів.

Тому що з Тягнибоком відносно все зрозуміло. У нього чітка програма, чіткі дії і так далі. З Яценюком інша проблема. Це людина, яка до певної міри може існувати, найбільш природно він існує в ефірах, так би мовити, у телевізійному просторі, коли він на вулиці, і коли він вже в дії, то вже не так органічно виглядає. І намагання його радикалізуватися ще більше відлякує, як показує статистика, людей. Навіть не відлякує, а просто штучно виглядає.

Тому, якщо би обрали Кличка, тоді почалася б дискусія: як програми, як він збирається об’єднувати націоналістичні погляди Тягнибока і ліберальні погляди Яценюка і так далі. І був би якийсь цікавий.

А зараз влада, маючи усі можливості – фінансові, медійні і так далі – буде гратися, маніпулювати. Це чисто політтехнологія. Будуть піднімати Тягнибока. Це набагато…

– Все-таки влада ставитиме, на Ваш погляд, на можливого кандидата від опозиції Тягнибока?

Олексій Голобуцький: Я думаю, що просто зараз немає чітко визначеного, підписаного сценарію у влади. Є декілька варіантів. Вони всі їх апробовують. Тому що у Тягнибока дійсно є «стеля», як би він не радикалізувався, як би не намагалися його зробити основним конкурентом Януковича, я все ж таки думаю, що при наявності Кличка це все ж таки не вдасться.

Але знову ж таки це дає можливості маніпулювати, протиставляти їх. Тому що, зрозуміло, вони все ж таки є представниками різних політичних сил. У них за кожним стоїть своя політична сила. І вони думають, мабуть, про їхні рейтинги. І абсолютно логічно, що команда кожного з цих кандидатів…

Розумієте, мова йде про президентську посаду. При тій Конституції, яка зараз є, це необмежені можливості. І зрозуміло, що так само і у Тягнибока є люди, які хотіли б, мабуть, бути і головою адміністрації, і так далі, так само і в Яценюка є такі люди. І ці команди будуть підштовхувати до якихось дій.

Коли вже зараз був би визначений єдиний кандидат – це були б якісь правила гри. А зараз ніяких правил гри немає. І, знаючи, як вони один одного підставляли на парламентських виборах, то чому це не буде відбуватися зараз? Я не бачу…

– А в чому було «підставляння», на Ваш погляд, під час парламентських виборів?

Олексій Голобуцький: Елементарне узгодження кандидатів на мажоритарних округах. Та ж сама «війна» соціологів, так би мовити. Коли вони приходили на домовленості кожен зі своїм рейтингом. І в УДАРу був більший, у «Батьківщини» був більший – це все на одному і тому ж самому мажоритарному окрузі.

І так само почнеться знову питання довіри до соціологів, довіри до…

– Поки не буде названий єдиний кандидат від опозиції, так?

Олексій Голобуцький: Проблема в тому в нашій країні, що, навіть якщо він і буде названий, можливі варіанти, що будуть і далі існувати, тобто домовленість буде досягнута, але потім вона може бути перекреслена. Але мені все ж таки здається, що якщо вони дійсно щиро хочуть прийняти владу Януковича, то це був би, мені здається, більш природній варіант. Зараз вони пішли по варіанту, який більш вигідний владі.

– Пане Бондаренко, яка Ваша думка, варто було б раніше опозиції визначитися з єдиним кандидатом?

Кость Бондаренко: Я вважаю, що варто було б і зараз. Більше того, якщо навіть немає єдиного кандидата, якщо немає домовленостей по єдиному кандидату, можна було піти на безпрограшний крок – проголосити єдиним кандидатом Юлію Тимошенко, знаючи, що вона балотуватися не буде, але символічно був би витриманий такий собі політес. Всі підтримують, як символ, як такий собі прапор опозиції і так далі. Розписалися б у відданості її ідеалам, спадкоємність традицій і так далі.

Що стосується того, що не висунули, то просто розписалися у тому, що немає єдності у опозиційному середовищі, немає єдиного бачення.

Те, що заявили, що ми об’єднаємося у другому турі, то насправді і так зрозуміло, що у другому турі ніхто з опозиціонерів не агітував би за Віктора Януковича. Тобто мені це важко уявити, що, наприклад, виходять у другий тур Янукович і Кличко, і раптом Яценюк і Тягнибок починають агітувати за Януковича.

– До речі, Ви не виключаєте варіант-1999, коли у другий тур тих президентських виборів з Леонідом Кучмою так і не вийшов жоден з представників опозиції так званої «канівської четвірки», а комуніст?

Кость Бондаренко: Я ж до цього веду.

Але знову ж виникає питання. А якщо, наприклад, ще в першому турі переможе хтось із лідерів опозиції? Вони не припускають собі такого? Тобто вони зарання перекреслюють таку можливість? А якщо, наприклад, у другий тур вийдуть Яценюк і Кличко чи Кличко і Тягнибок, чи Яценюк і Тягнибок? Тобто таку можливість вони теж виключають?

Тобто 18 травня вони вже фактично розписалися: у першому турі кандидат від опозиції не набере 50% голосів. Ми це прогнозуємо. Так можна розшифрувати їхній меседж. І у другий тур однозначно вийде Віктор Янукович. Так можна розшифрувати їхній меседж, який було проголошено.

А що стосується «канівської четвірки» – паралелі теж більш ніж очевидні.

Ще один момент, ще один нюанс. Ми об’єднаємося, висунемо одного кандидата, якщо будуть однотурові вибори. Я можу точно сказати, що ні в опозиції, ні у влади немає законопроекту чи якогось взагалі такого проекту, який передбачав би однотурові вибори. Час від часу з’являються якісь такі фантомні страхи – вибори президента у парламенті, вибори…

– Це тільки фантоми, на Ваш погляд? Це нереально буде здійснити?

Кость Бондаренко: Я можу сказати, що це фантоми.

– Будуть вибори і два тури, на Ваш погляд?

Кость Бондаренко: Будуть вибори у два тури. Більше того, можу сказати теж свій прогноз, що єдиного кандидата від опозиції на них не буде.

– Ви сказали, що було б доволі корисним, мабуть, з тактичної і зі стратегічної точки зору для опозиції висунути зараз Юлію Володимирівну, яка перебуває за ґратами і не візьме участь у виборах. Припустимо, висунули. Наближаються вибори. А тоді як? Вони знімали б її і поставили свого?

Кость Бондаренко: Тоді можна було б оформити листа від Юлії Тимошенко, яка сказала б, що я розумію і прошу зрозуміти мене, що, оскільки антинародний режим і все інше (епітетів можна задавати багато), тримає мене за ґратами, я закликаю всіх проголосувати (умовно кажучи) за Олега Тягнибока.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Я гадаю, що вони не висунули свого кандидата, тому що можуть розвиватися два варіанти сценарію.

Перший варіант сценарію, що вони не висунули єдиного кандидата, тому що є побоювання, як і в лідерів опозиції, так і в громадян України, щоб не було повторного сценарію Майдану. Тобто, як тоді Віктор Ющенко став президентом, але так трапилося, що нічого, диво не було зроблено. Я думаю, що цей негативний ракурс цього всього процесу, цієї від початку ейфорії, як це все робилося, народ був, Ви ж самі розумієте, в якому тоді стані, як воно все сприймалося, а коли він став президентом, то дієвих дій було мало. Так можна сказати, що він просто віддав владу Віктору Федоровичу.

А другий сценарій, то я думаю, що більш всього все ж таки до того часу, я думаю, що так воно буде, чому вони чекають і не передають повністю прізвище, ім’я і по-батькові цього кандидата, єдиного від опозиції, тому що Юлія Володимирівна вже буде на свободі. І так само, я думаю, що Юлія Володимирівна разом з Юрієм Луценком в період цих виборів у стороні не залишаться.

І маючи інформацію, яка до мене доходила з Європи, бо мої знайомі там, в Європі багато говорять про Україну і взагалі як про питання Юлії Володимирівни, так і Юрія Луценка, як це все відбувалося, як це все пройшло, що більш всього Юлія Володимирівна на час виборів буде випущена.

– Знову ж таки той чинник Тимошенко, про який Ви, пане Бондаренко, вже сказали. По-перше, я так зрозумів, що Ви думаєте, що Юлія Володимирівна до виборів 2015 року залишиться за ґратами?

Кость Бондаренко: Та навіть якщо вона не залишиться…

– Навіть на можливий тиск Європи не…

Кость Бондаренко: Можливий тиск Європи може сприяти, наприклад, тому, що вона вийде із ув’язнення. Але при цьому з неї ніхто судимість не зніме. Так як і з Юрієм Луценком. Юрій Луценко на свободі, але він не тільки не може брати участі у виборах, він не може навіть займати жодної посади не лише у політичних, але й навіть у комерційних та інших організаціях, структурах.

– Пане Голобуцький, як Ви вважаєте, наскільки можуть бути суттєвими чинник Тимошенко і чинник Луценка на цих виборах, якщо він взагалі буде?

Олексій Голобуцький: Я думаю, що цей чинник, звичайно, буде використовуватися. І думаю, що невизначеність зараз з єдиним кандидатом, в тому числі і Юлія Тимошенко…

По-перше, ніхто не знає, ніхто не контролює комунікацію. Тобто є певні люди, які носять листи. Вона ж не може напряму звернутися до лідерів опозиції. І, мабуть, віддавати Турчинову чи комусь іншому таку можливість маніпулювати думкою Юлії Володимирівни, грубо кажучи… Знову ж таки вони, наприклад, висувають зараз Юлію Володимирівну, а потім вона вирішує, пише листа. Ну, не знаю. По рейтингу буде Кличко, а вона вирішує, що Яценюк повинен бути кандидатом.

Взагалі ця гра, мені здається, трохи небезпечна. Розумієте, Яценюк все, що можна, використав від Юлії Володимирівни. І люди вже розуміють, що Яценюк не має нічого спільного з Тимошенко. Тому рейтинг самого Яценюка починає падати. І так само є електорат, який ніколи не симпатизував Юлії Тимошенко, але він опозиційно налаштований. І тому такі зайві нагадування про Тимошенко можуть трохи зіпсувати. Це стосується, наприклад, того ж самого Кличка.

Тобто тут є дуже багато різних варіантів. Те, що слухач сказав, що Ющенко і все інше…

– Я Вас трішки переб’ю. Згадаймо події тих виборів, 2004 року. Там особливих проблем з єдиним кандидатом від опозиції до виборів не було. Та ж Тимошенко і Ющенко особливо показали свої стосунки вже після виборів, здобувши посади, а до – була єдність.

Олексій Голобуцький: Проблема в тому, що слухач занадто романтично дивиться на події. Я думаю, що ніхто з них не задумується дуже сильно над тим, що буде після виборів. Тому що головне – це виграти вибори.

Якби наша опозиція брала приклад і вивчала досвід хоча б український історичний, то, можливо, багато помилок не було б зроблено. Але судячи з багатьох фактів, які зараз відбуваються, вони все ж таки не дивляться на історію і не намагаються аналізувати поразки і перемоги.

– Пане Бондаренко, до речі, до Вас як до історика запитання. Оця вся проблема (як її сформулювати?) «три українці – п’ять гетьманів», «один українець – десять гетьманів» століттями. Це що, якийсь Дамоклів меч? І знову, виявляється, зараз?

Кость Бондаренко: Ми з паном Олексієм обоє історики за фахом.

– Я не хотів Вас образити. Тим більше.

Кость Бондаренко: І один університет закінчили і один факультет.

Так, дійсно, є така собі риса в українців, як надмірна амбітність українських політиків. І такий собі певний егоїзм, нездатність працювати у команді, грати у командну гру. І тому, напевне, впродовж століть ця особливість відіграє свою роль, постійно вона є якоюсь такою кармою українців. І українці поки що не навчилися використовувати, обертати оці свої недоліки, перетворюючи їх на переваги.

– А як це можна на перевагу повернути?

Кость Бондаренко: Побачимо. Потрібно, напевне, попрацювати не тільки над стратегією найближчих виборів, а потрібно працювати над стратегією країни на найближчу перспективу.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Навіщо чекати 2015 року? Ви хочете, щоб Янукович довів до краху Україну? Чи що? Я не розумію. Чи зацікавлені політики в цьому? Я не розумі, у чому проблема? Треба достроково.

– Так чи інакше ми вже дали відповідь на це запитання.

Слухач: Треба дострокові вибори.

Друге питання. З цих трьох кандидатів. Перший – Яценюк. Це буде другий Ющенко. У Кличка немає команди. А найрадикальніший – Тягнибок. І ось на нього треба робити ставку.

– Це – Ваша особиста думка.

До речі, якщо цей момент, навіть відійшовши від персоналій, на ваш погляд, опозиції загалом треба ставку робити чим ближче до виборів на радикалізм чи все ж таки більш шукати, наприклад, тим, хто робить ставку на електорат Західного регіону, більше з тими, хто на Донбасі мешкає, і навпаки?

Як краще робити, як Ви вважаєте, пане Голобуцький? Погіршувати? Чим гірше, тим краще?

Олексій Голобуцький: Опозиція не має можливості погіршувати чи радикалізувати.

– Риторику, дії.

Олексій Голобуцький: Тому що ми бачимо, що відбувається на мітингах і так далі. Якщо би влада не робила дурні певні вчинки, то, мабуть, ми взагалі зараз не обговорювали б ці акції.

– Під вчинками Ви маєте на увазі напад на журналістку «5-го каналу» Ольгу Сніцарчук?

Олексій Голобуцький: Все це, починаючи з Харкова.

Ніякої радикалізації немає. 100 тисяч людей, 200 тисяч не виходить. Це не акція спротиву, а це нормальна пропагандистська передвиборча хода, грубо кажучи. Тут нічого такого наддивовижного немає.

Більше того, ще погіршується ситуація тим, що немає ніяких результатів в принципі. Бо ніхто не чекає від опозиції результатів дострокових виборів президента, революційної ситуації. Принаймні, прізвище назвіть. Вони не можуть одного кандидата визначити у президенти, навіть не можуть одного кандидата в мери Києва.

– З того, що ви, панове, говорили, виходить, що Віктор Федорович приречений стати президентом у 2015 році? Чи ні? Завдяки опозиції.

Олексій Голобуцький: Поки що опозиція робить все, щоб так, у Януковича – при тому рейтингу, який він зараз має, – були найвищі шанси бути обраним.

– Але ж Кличко наздоганяє, якщо вірити деяким даним, за рейтингами?

Олексій Голобуцький: Знову ж таки, боротьба ще не почалася. У Януковича є прихований потенціал, як у будь-якого чинного президента. Не треба забувати про адмінресурс. Мова просто зараз йде про електоральні симпатії.

По-друге, є різні варіанти. Знову ж таки, мабуть, влада навіть до певної міри зацікавлена в певній радикалізації, щоби протиставити. Ми розуміємо чудово, що в нас президенти є… Дуже просто. Це президент чи західної і центральної України чи президент південної і східної України. Хто найбільше мобілізує електорат. Тому що у Януковича немає конкурентів на його електоральному полі практично. Якщо він з Симоненком захоче грати в якусь серйозну гру. Але я сумніваюся. А там, як мінімум, три кандидати в принципі зі співмірним рейтингами.

– Пане Бондаренко, як Ви вважаєте, Янукович може вже зараз тріумфувати? Чи щось йому може завадити?

Кость Бондаренко: Ні, звичайно, що він не може тріумфувати. Є два роки фактично, трошки менше ніж два роки до виборів. Це перший момент. За цей час може багато що помінятися. Згадайте, що було два роки тому, якою був порядок денний тієї епохи.

Янукович, якщо порівняти з Кучмою, Ющенком…

– Тобто як представник влади на виборах, так?

Кость Бондаренко: Так. На четвертому році свого президентства має понад 20% підтримки. Близько 20%, будемо так говорити. Такої підтримки на четвертому році не мав ні Ющенко, ні Кучма. Кучма при цьому у 1999 році переміг на виборах. Це треба пам’ятати. Тому тут є дуже важливі моменти.

І я повністю погоджуюся з Олексієм, що у нього є електоральне ядро, і це електоральне ядро на сьогоднішній день не розмилося, не розсіялося.

– Але, якщо вірити тим же соціологам, менше вже популярності у Партії регіонів.

Кость Бондаренко: Менше. Це абсолютно зрозуміло. Абсолютно зрозуміло, бо одна річ – це те, коли партія перебуває в опозиції, а інша річ – це те, що коли партія перебуває при владі.

Другий момент – це те, що коли говориться про те, чи варто радикалізуватися чи не варто радикалізуватися, знову ж таки, партія повинна відповідати повістці денній для політичного моменту, певного політичного моменту, і вона не може вибиватися із тих тенденцій.

– І соціально-економічні, все…

Кость Бондаренко: Саме так. І тому потрібно буде реагувати на те, що буде на той час, що буде наприкінці 2014 року. Саме тоді потрібно буде визначатися: радикалізуватися чи, навпаки, збалансувати.

– Ще все може змінитися, я так Вас розумію.

Кость Бондаренко: Так.

– Все ще рано остаточні прогнози робити.