«Якби нас було 500 тисяч, не було б цієї влади» – Курінний

Олександр Лащенко: Саме рік тому в центрі столиці України, на Європейській площі Києва, почалася акція протесту з вимогою скасувати так званий «закон Ківалова-Колесніченка». Його так назвали за прізвищами депутатів, що внесли даний документ. Акцію протесту назвали «Мовний майдан».

Учасники акції намагалися не допустити утисків державної української мови. Деякі з протестувальників оголосили голодування.

І майже рік тому, 4 липня минулого року, між правоохоронцями та учасниками акції протесту почалися сутички. Учасники демонстрації стверджували, що «Беркут», підрозділ міліції, застосував проти протестувальників сльозогінний газ. Однак бійці спецпідрозділу, навпаки, стверджували, що застосовували цей газ самі протестувальники.

Загалом маються на увазі події навколо так званого «мовного закону», точніше (повне його формулювання) закону «Про засади державної мовної політики». Він передбачає можливість офіційної двомовності в регіонах, де чисельність нацменшин перевищує 10%.

От рік минув після тих подій, після ухвалення закону. Він набув чинності після підписання президентом Віктором Януковичем у серпні минулого року. Після «Мовного майдану» минув рік.

Пане Сергію, Ви не шкодуєте про те, що брали активну участь у тих подіях? Адже були повідомлення, зокрема, що Вас забирала швидка допомога. Це був і ризик для здоров’я.
Сергій Рахманін: Я не шкодую. Я шкодую, що я не спромігся, що мені не вистачило наснаги, точніше, здоров’я для того, щоб мій особистий протест був трохи довшим.

Я думаю, що якби повернутися на рік тому, я зробив би те ж саме, але просто привів би з собою більшу кількість людей і був би більш наполегливим і затятим.

– Ви вважаєте, що рік тому можна було привести більшу кількість людей, які протестували б проти цього закону?

Сергій Рахманін: Я переконаний, що можна було привести більшу кількість людей.

Я не прихильник того, щоб критикувати опозицію, коли на те немає підстав, але мені видається, що одна з причин, чому не спрацював «Мовний майдан», то це те, що достатньо млява позиція опозиції, даруйте за таку тавтологію. У мене таке враження, що вони були розгублені, вони не знали, що робити. Але в тому і полягає мистецтво політика, щоб знаходити вільні розв’язання і вільні рішення у скрутних, у критичних ситуаціях.

Був такий момент. Я не знаю, чи звернули увагу, чи ні. Можливо, хтось не пам’ятає перебіг подій. В якийсь момент Янукович перелякався. По-перше, він скасував низку зустрічей. Він не приїхав до Українського дому.

– Це мається на увазі події липня минулого року, до підписання ним закону?

Сергій Рахманін: Так.

Він не підписав закон відразу, що передбачалося. Він узяв певний час на роздуми. Мені здається, якби натиск з боку не тільки людей, які вийшли на «Мовний майдан», але й опозиції був більш системним і більш чітким, більш колективним, якщо хочете, то я думаю, що можна було б дещо змінити. Принаймні, внести зміни до цього закону або взагалі відкласти його, створити робочу групу чи спеціальну комісію, яка доопрацювала б цей закон. Тому що в принципі, теоретично його можна було доопрацювати і зробити більш-менш при тому.

Але опозиція, на превеликий жаль, похизувалася перед камерами деяких час, відзначилася бійками, зробила купу гучних заяв, а фактично… Фактично пішла з авансцени, залишивши напризволяще певну кількість людей, які лягли між владою і… І коли влада зрозуміла, що опору фактичного не існує, вже зрозуміла, що вона перемогла.

Те, що перемога виявилася Пірровою, то це вже інша справа. Тому що, як на мене, зрозуміла була мета цього. Вони намагалися в такий спосіб акумулювати свій так званий ядерний електорат. Це нічого не додало на виборах, як стверджують соціологи, по-перше.

А по-друге, я підтримую тих фахівців, які вважають, що достатньо високий показник «Свободи» – це почасти пояснюється саме цим законом.Це була реакція суспільства.Якась достатньо велика кількість громадян України не знайшла в собі сили, часу, бажання, натхнення вийти на майдан, але вона відповіла на це таким способом – вона проголосувала за опозицію, зокрема, за «Свободу». Високий показник «Свободи», з моєї точки зору, дуже суб’єктивний, це почасти пов’язується саме з мовним законом.

– Пане Курінний, як Ви вважаєте, мала сенс ця акція – «Мовний майдан»?

Олексій Курінний: Ця акція, безперечно. мала сенс. І можу сказати, що якби події повторилися, я теж взяв би участь у ній.

Але сталося так, що подія стала фатальною для мене. Я зламав ногу в перший же вечір. Причому пережив більш-менш перше протистояння зі спецназом.

– На протистоянні з міліцією зламали ногу?

Олексій Курінний: Фактично за тих обставин перше протистояння пережив, а потім так уже сталося, що зламав ногу, відповідно вже не міг далі брати участь у тих подіях.

Можу сказати, що була присутня і значна кількість і активістів з нашого вишу, з Києво-Могилянської академії. І хочу окремо подякувати активістам ВО «Свобода». Я там був з 18:30 третього липня. І в перший же вечір фактично я бачив, що перших півгодини, кілька годин переважно був кістяк зі «Свободи», а вже далі дійсно підключилися представники інших політичних сил.

І відповідно я тут абсолютно погоджуюся з паном Сергієм. Не можу пригадати, звідки цитата, але, здається, з російських подій, що «якби нас було на мітингу 5 тисяч, нас не розігнали б, якби нас було 50 тисяч, влада пішла б з нами на перемови, якби нас було 500 тисяч, не було б цієї влади». І це дуже промовисто характеризує події, які там відбувалися.

Ми пам’ятаємо, яка була там чисельність. Може, не надто велика. Але за рахунок її пасіонарності…

– Нагадайте, за Вашими даними, скільки вийшло найбільше на «Мовний майдан» у Києві рік тому?

Олексій Курінний: У перший вечір я бачив кілька сотень, коли ми збиралися. Далі я вже не був присутнім, на жаль, не можу сказати точно.

Дійсно, замала кількість для впливу, замала для підняття Києва, киян, громадянського суспільства. Але, як виявилося, достатня для мінімальних поступок і для того, щоб цей закон не став, принаймні, прийнятним для нашого суспільства, щоб зберігалося усвідомлення необхідності його змін.

– Після року, який минув після ухвалення цього закону, через рік після подій на «Мовному майдані», звісно, і оцінки самого «мовного закону Ківалова-Колесніченка», і взагалі всіх цих подій дуже різні.

Наприклад, як сказала у коментарі Радіо Свобода мер Красного Луча, що на Луганщині, Марина Філіпова, дійсно, саме цей закон дозволив дуже суттєво вирішити питання для національних меншин. І люди, з її точки зору, мають тепер нормально спілкуватися російською мовою, ніхто їх не утискає, як це було, на її думку, раніше.

Марина Філіпова (переклад): Ми стали почувати себе нормальними жителями нашої території. Він, зрештою, закон, узаконив наше право жити, говорити, думати так, як ми хочемо.

Я розумію, що, наприклад, пройде ще 10-15 років, і мовної проблеми взагалі не буде існувати в нашій державі, тому що наші діти вже абсолютно спокійно ставляться до проблеми двомовності. Більше лихоманить якраз те населення, яке вже неможливо перевчити.

– Пане Сергію, зрештою, як Ви вважаєте, у чому проблема? Ну, от забезпечили 10% українських громадян, якщо де перевищується ця цифра, можливість говорити тією мовою, необов’язково, до речі, російською, щоб не було ніяких утисків. Це правозахисний закон. Він не має стосунку до політики, як переконували пани Ківалов і Колесніченко та їхні однодумці.

Сергій Рахманін: По-перше, я не знаю, хто заважав шановній пані на її, як вона висловилася, території (мені дуже сподобалося слово) думати чи говорити російською у Красному Лучі? Я думаю, що ніхто не забороняє говорити чи думати російською будь-де: від Тернополя до Красного Луча.

А що стосується закону, то він, по-перше, є антиконституційним, по-друге, він є безглуздим, по-третє, він є небезпечним. Чому? Про це можна говорити дуже довго і розлого.Ми з Вами переберемо увесь час, коли я буду перераховувати.

– Ну, в загальних рисах. Чому цей закон антиконституційний?

Сергій Рахманін: Перше і головне. Справа в тому (для тих, хто не знає, зокрема для тих, хто писав цей так званий «закон»), що продовженням логічним і, що головне, юридичним Конституції є тлумачення КСУ. Так от, цілу низку актів КСУ, який є продовженням Конституції, є нормами прямої дії, цей закон порушує. Зокрема одну і головну. Я на ній і зосереджуся.

В одному з тлумачень КСУ сказано про те, що до засад державної політики належить державна мова, тобто до елементів конституційного ладу. Конституційний лад встановлювати та змінювати має право тільки народ, і це право ніхто узурпувати не може. Це ст. 5 Конституції. Узурпація державної влади є державним злочином, одним із найбільших в Україні.

Фактично вони узурпували владу, тому що статус мови, а фактично її було змінено, цей статус, було узурповано групою депутатів, навіть не конституційною більшістю, навіть не простою більшістю. Якщо подивитеся, як ухвалювався цей закон, то побачите, що, по-перше, він ухвалювався з порушенням регламенту, що визначали навіть очільники Верховної Рад, зокрема віце-спікер Мартинюк.

По-друге, він голосувався за допомогою так званого неособистого голосування, тобто не було навіть 226-и, якщо уважно подивитеся відеозапис.Фактично півтори сотні, нехай дві сотні депутатів узурпували право цілого народу. Це є прямим порушенням Конституції. Це-перше.

По-друге, справа в тому, що КСУ розтлумачував, що є поняттям «державна мова». Це означає, що мова у публічних сферах, зокрема мова діловодства, мова державних органів влади, місцевого самоврядування, тощо. Закон цей напряму суперечить. Він дозволяє послуговуватися іншою мовою на заміну державній. Тобто, фактично порушує Конституцію.

Направду там можна відшукати цілу низку прямих порушень Конституції. Більше того, він настільки дивний, цей закон. По-перше, він посилається на закони, які втратили чинність. Він суперечить цілій низці законів. Зокрема Кримінальному кодексу, закону про судоустрій.

– Але його натхненники кажуть навпаки, що він не суперечить, а, навпаки, відповідає європейському законодавству – Хартії про мови меншин.

Сергій Рахманін: Не відповідає Хартії про мови. Це теж довга окрема тема.

Більше того, він є дурний чому ще? За різними експертними оцінками, на реалізацію цього закону щорічно з державного бюджету треба буде від 5 до 17 мільярдів гривень. Їх у бюджеті немає. Вони туди не йдуть.

І є один невеличкий момент. Є ст. 57 Конституції, де говориться про те, що будь-який громадянин має бути повідомлений про те, що ухвалено органами державної влади, місцевого самоврядування, місцевої влади, якщо йому не надана можливість отримати цю інформацію, фактично він може цього не виконувати.

Згідно із законом, будь-який акт має бути продубльований на вимогу місцевої регіональної громади мовою інших регіональних мов. Тобто, фактично, якщо ми маємо сьогодні кілька десятків сіл, селищ, які обрали для себе угорську або румунську мову, то це означає, що для цих мешканців сіл мають перекладати угорською або румунською мовами.

Це хтось робить? Ні! Це означає, що ці люди можуть не виконувати, тому що вони навіть не поінформовані про те, що це зроблено, тому що тут порушується норма закону.

І ще один дуже важливий момент. Це суперечить європейським нормам, зокрема рекомендаціям і ОБСЄ, і Ради Європи, і ЄС, які говорять про те, що він стимулює так званий плюрилінгвізм, тобто бажання вивчити кілька мов. Він говорить про те, що розвиток регіональних мов не може йти всупереч розвитку державної мови.

І в документах цілої низки європейських структур було зазначено, що обставини політичні та комерційні, які склалися в Україні, фактично звужують сегмент використання державної мови, що є ненормальним, що суперечить європейським документам, цілій низці актів, до яких Україна приєдналася.

І нарешті останнє. Я просто хотів це сказати. Постійно наводять як приклад країни, де існує дві, три державні мови – білінгвізм чи полілінгвізм.

Наприкінці 1990-их років я спілкувався з пані, вже, на превеликий жаль, забув її прізвище, вона була свого часу президентом Кантонального парламенту у Швейцарії, як відомо, де чотири державні мови. Так вона казала, що коли ваші політики мені постійно говорять, що у нас схожі ситуації, то я, яка побувала в Україні декілька разів: у нас діаметрально протилежні ситуації, тому що у Швейцарії чотири державні мови – це стимул вивчити чотири мови, а у вас (в Україні – ред.) прагнення двомовності – це бажання пояснити, чому я не хочу вчити ще одну.

От у чому полягає різниця!

– Пане Корінний, Ви самі визнаєте, що під час «Мовного майдану» сотні людей брали участь. Є різні соціологічні дані, хто себе вважає в Україні українцем, яку мову. Але, наскільки я знаю, більшість соціологічних опитувань, може, я помиляюся, Ви мене поправите, за двомовність.

От пан Сергій, до речі, так чи інакше вже до цього вивів. Зараз одна державна мова. Можливо, повинні бути дві державні мови – українська і російська? Чи ні? Тоді і цих питань не виникне.

Олексій Курінний: Я свого часу, якраз під час тих подій у липні-серпні написав статтю «Ціна мовної авантюри: падіння рейтингів та надлам південного сходу». І там аналізувалися останні актуальні соціологічні опитування з приводу ставлення до двомовності. Можна навести різні: КМІС, Центру Разумкова, Соціологічна група «Рейтинг», тобто всі основні. І вони показують, що відбулися зміни.

Причому це не просто авторитетні компанії, але тут цікаво дивитися і їх дані в динаміці. Наприклад, за даними групи «Рейтинг», впродовж 2009 року, 2010 року, почасти 2011 року переважали прихильники двомовності десь у співвідношенні 53% на 40% з чимось.Відчутно переважали. Упродовж 2011 року і 2012 року це співвідношення вирівнялося і було досягнуто паритету – 47% на 48%.

Пам’ятаємо смішні заяви і Вадима Колесніченка, що більшість українців за двомовність. І там дані: 48% супроти 47%, тобто на відсоток. А дані якраз літа і подальші показали, що 53% населення України підтримує одномовність, тобто збереження чинного status quo, тоді як абсолютна меншість, десь 43%, – за двомовність.

І тут варто враховувати дослідження КМІСу приблизно від лютого 2012 року, за яким десь 19% населення виступає за витіснення російської мови, тобто за зміну чинного status quo, певна частина, десь 30%, за збереження цього статусу, тобто в сумі це понад 50%, певна частина населення виступає, здається, 20-30%, виступає за запровадження російської, за цим законом, тобто офіційно в регіонах, де населення цього потребує, і десь 20% – за державну російську мову.

Причому ці дані абсолютно суперечать тим даним, які Віктор Медведчук озвучує, і даним попередніх років, за якими десь дві третини населення України так чи інакше за підвищення статусу російської мови, третина – за державну, третина – за офіційну (цього немає), нібито третина, а то і менше, за збереження чинного стану або за витіснення.

Тут ще важливо, як питання ставити. Можна ставити питання лише, наприклад: витіснити російську мову з усіх сфер суспільного життя, підняти її статус до офіційного або підняти статус до державного. Тоді суспільство ділиться десь у співвідношенні три чверті проти чверті – чверть за повне витіснення, три чверті за те чи інше підняття. Чи очевидна маніпуляція. Тому що, якщо ставлять питання: зберегти, як є, то ця опція буде найбільшою.

І скажу вже коротко по регіональному аспекту. Це найважливіше, бо відбулися дійсно тектонічні зсуви. Наприклад, західна Україна і центральна у цьому питанні на відміну від питання виборів майже не поділяються. 90% – за збереження чинного статусу української мови або витіснення російської у західній Україні, трошки менше, на 10-15%, не більше, по центральній Україні, але все рівно в районі 80% – за збереження єдиного офіційного статусу української мови.

При цьому в регіоні «Схід», куди включають Харківську, Дніпропетровську, Запорізьку області, населення ділиться, за даними Соціологічної групи «Рейтинг», за даними ж КМІСу від лютого 2012 року, на третини: третина виступає за підняття статусу російської мови, третина вважає, що російська мова і українська мови мають співіснувати, як рівні, а третина вимагає підвищення статусу української мови.

В сумі, якщо перераховувати різні опитування, то половина на половину вже на сході тільки за двомовність і проти.

Останні дані групи «Рейтинг» по Миколаївській області, по Дніпропетровській області показують, що прихильники двомовності і противники офіційного досягли паритету. І ми бачимо результати виборів. Опозиція проти влади. Одеса, Миколаїв, Дніпропетровськ, Херсон – там досягнуто майже паритету. По перших містах, які я назвав, то 40% голосували за опозицію, і десь 60% чи 55% за владу. По Херсону – взагалі 51% досягла опозиція. І по Дніпропетровську – майже порівно.

Можемо сказати, що якби не унікальні дані Партії регіонів, партії влади, наприклад, у Волинській області, тобто один з північних поліських районів, де комуністи набрали більшість, якщо не рахувати Рокитнівський район Рівненської області, не рахувати два райони Київської області, здається, округ Засухи, де Партія регіонів набрала аномально багато, то можна казати, що справжній такий рейтинг, оцінка рейтингу Партії регіонів була 30%, рейтинг в опозиції десь 25% з чимось і відповідно рейтинг «Свободи», інших сил більшість компаній давали 12%.

Ми, аналізуючи статті, можемо вважати, що, по-перше, електорат південного сходу не сприйняв цих подій, відбувся розкол уже не України на західну, помаранчеву, і східну, південний схід, але розкол уже самого південного сходу на прихильників і супротивників двомовності.

І така ситуація, нагадаю, небезпечна для влади. І вибори підтвердили цю ситуацію, що відбувається розкол цього моноліту уявного, південного сходу. Фрагментація його на користь…

– Ви так вважаєте, що цей розкол є? Не перебільшення це?

Олексій Курінний: Розкол уже на рівні самого південного сходу. Більшість населення все одно за українську мову. І вона відчутна.

– Пане Сергію, різна ситуація бувала в Україні після здобуття незалежності 1991 року, різні проблеми вирішували. Але ми бачимо, що особливо активізувалися ці мовні проблеми – 2003 рік, 2004 рік. От десять років. Після приходу до влади Віктора Ющенка не вщухає, не зменшується гострота, коли змінив Ющенка Янукович.

Чому? Це випадковість? От 10 років була гострота певна, але не настільки. А от останнім часом все більше. Це випадковість? Немає у нас інших проблем: економічних, соціальних?

Сергій Рахманін: По-перше, я Вас трохи виправлю. Тому що вперше гостро ця проблема була піднята наприкінці 1993 року кандидатом у президенти Леонідом Кучмою. І це було одне з тих гасел, яке дозволило йому фактично перемогти, принаймні, здобути прихильність. Вперше це було 20 років тому.

– А не такого: «три сорти». Цього не було.

Сергій Рахманін: А я Вам відповім просто словами Віктора Федоровича Януковича зразка 2006 року. Віктор Федорович підтримував ідею 2002 року надання російській мові статусу другої державної, аж допоки його не було призначено прем’єр-міністром. І він відразу змінив свою риторику.

Я майже дослівно можу навести його слова в інтерв’ю газеті «Київський телеграф»: «У нас з російською мовою проблем немає, у нас є проблема з українською. І проблема ця завжди загострюється в період виборів. Це типова політична гра». Сказав Віктор Федорович Янукович 2006 року.

2009 рік, якщо не помиляюся, вересень. Він уже кандидат на президента. Він сказав, що перший указ, який він підпише, навіть продемонстрував ручку (це було, якщо я не помиляюся, в Одесі), що це буде підписаний закон, який буде ухвалений парламентом про надання російській мові другої державної.

Але вже 9 березня 2010 року він сказав, що в Україні питання другої державної не стоїть, це питання скасоване, на ньому поставлена крапка раз і назавжди, в Україні має бути одна державна мова.

Це в принципі пояснює. Якщо ви подивитеся на висловлювання, наприклад, Леоніда Даниловича Кучми, то це буде приблизно така ж сама історія. Політики це питання завжди порушують тоді, коли потрібно розкрутити ситуацію, коли її потрібно загострити.

– І це стосується, я так розумію, вас, Віктора Федоровича – жодним чином?

Сергій Рахманін: Це дуже дражлива тема.

Більше того, чому була ще така розгубленість опозиції? Справа в тому, що це питання порушувалося неодноразово, але ніхто, крім Януковича, не намагався зрушити його, зсунути його з мертвої точки. Вважалося воно вибухонебезпечним. І цим ще пояснюється переляк.

Тобто Віктор Федорович сам для себе не наважився. Йому пояснили, що ситуація є достатньо критична, що ледь не єдиний спосіб закумулювати, зцементувати його ядерний електорат – це цей закон. Але, судячи з усього (я не був у нього в кабінеті, я не можу цього гарантувати, це на рівні припущень, але вони мають під собою певне пігрунття) до останнього моменту він ще вагався.

– До речі, от Ви казали про це вагання. Він же ж доручив уряду створити робочу групу для розробки пропозицій щодо вдосконалення законів про порядок застосування мов в Україні, зустрічався з інтелігенцією у Криму.

Сергій Рахманін: Уже всі забули. Він сказав, що зміни до цього закону внесе вже у наступний парламент. Наступний парламент у нас вже скільки працює? Але змін він туди не вносить.

Я думаю, що це питання не будуть рухати, не будуть його зсовувати з місця аж включно до найближчих виборів.

– Аж до 2015 року?

Сергій Рахманін: Як тільки виникнуть вибори, питання знову буде порушуватися.

Віктору Федоровичу насправді байдуже, це питання його не обходить. До честі його, я дуже рідко роблю йому компліменти, але до честі його, він цю мову – чужу і в прямому, і в переносному сенсі цього слова – він все-таки її опанував достатньо пристойно.

– Українську.

Сергій Рахманін: Українську. Навіть фонетично він достатньо пристойно говорить. Але вона йому чужа. Йому байдуже.

– Але, з іншого боку, пане Сергію, Ви самі стверджуєте, що ВО «Свобода» великі плоди пожала після оцих подій, і на виборах до парламенту це було видно. То, може, це не тільки Януковичу вигідно, а його опонентам, які себе репрезентують його опонентами? ВО «Свобода», можливо, «Батьківщина»?

Сергій Рахманін: Це достатньо ризикована гра, тому що, якщо нічого не робити, можна втратити підтримку цього самого електорату.

А я думаю, хто найбільше зашкодив ситуації – це навіть не Кучма, і навіть не Янукович, а Віктор Андрійович Ющенко, який ніц не зробив. Тобто просто нічого не зробив для того, щоб зробити українську мову…

Більше того, була унікальна ситуація! Ті, хто достатньо добре пам’ятають настрої, ситуацію, Україну початку 2005 року – українська мова була модною!

– Зразу після Помаранчевої революції.

Сергій Рахманін: Вона була модною! Це був тренд! Навіть у середовищі знайомих мені російськомовних людей говорили українською, тому що це було модно. Вони відчували свою дотичність, свою причетність до всього, що відбувається. Це був чистий аркуш, з якого Україна починала. І цим треба було писати. Українською говорити було популярно, модно.

– Що завадило? Слабкість лідера Ющенка?

Сергій Рахманін: Дурість. Відсутність політичної волі, відсутність мізків, відсутність стратегічної перспективи, відсутність взагалі будь-якого планування життя і відсутність (що головне!) відповідальності за те, чим ти керуєш. Йому дали в управління державу на певний час – він цього не відчув.

– Пане Курінний, як це мовне питання ще може бути перед виборами порушене? Чи гострота спала?

Олексій Курінний: Основна проблема – це те, що, дійсно, українська сторона і прихильники україномовності насправді програли. Тому що час зараз проти української мови.

Я, користаючись нагодою, назву основні цифри.По ряду областей впав відсоток учнів, які навчаються українською мовою. По Луганську це падіння майже на 10%, по місту Донецьку, по іншим. Тобто зараз ситуація така, що русифікація….

– Хто це? Які соціологи такі дані мають?

Олексій Курінний: Це «польові дослідження» і наші, Центру міжнародного захисту прав людини. І насправді це статистика на сайті Управління освіти Луганської області, Донецької області. Тобто, здається, Ірина Цимбал відповідальна за освіту в Луганській області.

Будемо сподіватися, що ситуація виправиться. Але на сьогодні динаміка негативна.