Міліція виконує команду влади «бити журналістів» – психолог Банцер

Гості «Вашої Свободи»: психолог Володимир Банцер і журналіст Сергій Андрушко.

Інна Кузнецова: Донецького журналіста Олега Богданова, який є автором громадського інтернет-проекту «Дорожній контроль», побили 21 липня на очах дружини і дочки. Учора ж побили журналіста на вулиці Тверській біля забудови. Останнім часом багато інформації про те, що журналістів б’ють, на них нападають.

Панове, чому б’ють журналістів?
Сергій Андрушко: На мою думку, не можна так просто узагальнити, що ж там, як це, чому б’ють журналістів. Одним словом, підвести риску. Це потрібно у кожному випадку дивитися на кожне окреме, те, що трапилося. Хоча можна казати, що…

Я переглянув статистику. Інститут медіа-інформації надав за 2012 рік понад 350 випадків порушень прав журналістів. З них 40 стосується саме погроз та фізичної розправи.

Якщо говорити щодо журналістів, щодо побиття, то можна сказати, що це точно часто буває саме за журналістську діяльність. Як це буває? Це або під час виконання журналістом журналістського завдання, або вже пізніше після написання, як помста, гострої статті чи якогось матеріалу, яким хтось незадоволений.

– Як Ви думаєте, пане Банцер, за що нападають на журналістів?

Володимир Банцер: Якщо ми говоримо про те, що нападають на журналістів (і те, про що колега сказав) за їхню професійну діяльність, то це очевидно навіть з того, як ми характеризуємо діяльність журналіста. Журналіст висвітлює. Коли ми говоримо про світло, то це означає, що хтось щось побачить, чиюсь діяльність. У нашій культурі більшість того, що робить хтось: чи то адміністрація якогось міста, чи області, чи всієї країни, то це щось таке, висвітлення чого завжди буде комусь на шкоду.

Зазвичай така агресія є результатом того, що між людиною, яка прагне до своєї мети, і самою метою хтось стає. У даному випадку став журналіст. Він висвітить дорогу, він висвітить саме мету, заради чого працює ця людина. Він може взагалі і не висвітити, але страх оцього розвінчання, страх, навіть якщо там ніякої такої злочинної мети немає, у нас присутній, він домінує у нашій культурі, як і агресія теж.

​– Я пропоную послухати пряму мову Олега Богданова, журналіста «Дорожнього контролю», який був побитий у неділю в Донецьку.

22.07.2013
Журналісту, який писав про зловживання міліції, зламали щелепу
Олег Богданов працює в громадському інтернет-проекті «Дорожній контроль» із захисту прав водіїв в Україні далі

Олег Богданов: Я підходив до під’їзду. Двоє вже чекали. Ймовірно, хтось уже сказав їм, що я йду додому. Зустріли біля під’їзду і все: побачили бити, вбивати, завалили на землю і ногами.

Це тільки через мою діяльність, бо в мене немає особистих ворогів.

– У Олега Богданова перелом верхньої щелепи, струс мозку та забої внутрішніх органів.

Крім того, зараз намагаються міжнародні організації, медіа-профспілка просять надати, можливо, хто може, гроші на лікування Олега Богданова. Всі координати, куди можна перераховувати кошти, є на сайті Радіо Свобода. Якщо хтось має можливість, то може це зробити.

Це робота не політична, це робота з ДАІ, «Дорожній контроль» працює. Є й інші випадки. Журналіст, який був побитий учора, то це було побиття при зйомці незаконної забудови на вулиці Тверській.

Є випадки побиття минулотижневі. Журналіст «5 каналу» і група «5 каналу» потерпіла при розгоні «Врадіївської ходи» на Майдані Незалежності.

Якщо згадати ще більш ранні випадки, то це 18 травня побиття Ольги Сніцарчук та Влада Соделя. Це вже політика.

Сергій Андрушко: Усі ці випадки жахливі, звичайно. Це тривожна тенденція, що ми спостерігаємо збільшення таких випадків щодо журналістів.

Чому це відбувається? Як на мене, це відчуття повної безкарності тих, хто це робить. Коли ти розумієш, що ти це зробив і далі якось можна домовитися, зрештою, все тобі зійде з рук, то, очевидно, наслідувачі тих, хто це зробив, їх може бути багато, можуть повторювати все це, бо вони також розуміють. Немає якихось випадків, які були б доведені до суду, якихось публічних випадків.

Є, звичайно. Але їх дуже мало, вони не поширені. Які б були доведені до суду, публічні, про які дізналася б уся громадськість України, які б могли вплинути на ситуацію, що зараз відбувається. І це, звичайно, як на мене, дуже жахливо.

– Ситуація з Владом Соделем та Ольгою Сніцарчук – зараз проходить слідство. Щоправда, не знати, як закінчиться.

Сергій Андрушко: Є, звичайно, позитивні зрушення. Там було 15 міліціонерів чи міліціянтів, яких було адміністративно покарано, один із керівників київських пішов у відставку.

Але це знову ж таки, як це відбувалося. Журналісти об’єдналися, були навіть поставлені намети (я навіть сам у цьому наметі перебував біля МВС), викладені чіткі вимоги, що журналісти вимагають негайно розслідування справи. Оскільки всі журналісти прекрасно розуміють: сьогодні це трапилося з одним, а завтра може трапитися з будь-ким із журналістів. Тому це тривожна, неприйнятна тенденція.

Можливо, багато хто не розуміє, що журналіст, який висвітлює…. Наприклад, та ситуація на мітингах, що трапилася з Владом Соделем і Ольгою Сніцарчук та нещодавно з журналістом «5 каналу». Вони просто робили свою роботу, перебували на зйомках. І вони були не за лівих, не за правих, їхня головна мета була – це зібрати інформацію, що там відбувається і передати суспільству, інформувати громадськість, що насправді відбувається. Така мета журналіста.

Але їх там у першому випадку побили «тітушки», тобто люди, найняті кимось бійцівського характеру, а в іншому випадку – це вже були (є інформація), причетні правоохоронні органи. Це неприпустимо. Неприйнятні речі!

– Чи може журналіст якось себе убезпечити від таких нападів?

Володимир Банцер: Є правова і є, звичайно, психологічна сторона. Те, що стосується поведінки, то, звичайно, по-перше, він повинен бути ідентифікований. Якщо я не можу ідентифікувати, хто це, і я – правоохоронець чи охоронець приватної якоїсь компанії, бачу, що йде людина до мене з фотоапаратом, з диктофоном, немає ніякої ідентичності, ідентифікації, тобто чи карти, чи просто напису «Преса» з посвідченням, звичайно, я це можу сприйняти, як особисту загрозу. Це передусім має бути.

Друге. Я згоден з тим, що журналіст може себе убезпечити, не втручаючись у саму подію. Він може тільки висвітлювати. Але бути серед учасників – це означає вже перестати бути журналістом. Тобто ідентифікація, відсутність участі…

– Добре. Якщо він є серед учасників просто у юрбі, але він при цьому висвітлює? Так часто буває.

Володимир Банцер: Часто буває. Але має бути щось на ньому: жилет, якийсь бейдж, який дав би потім підстави навіть пред’явити претензії. Якщо цього немає, ті ж самі правоохоронці можуть сказати: «Нападав!».

– Під час акції «Повстань, Україно!» у Донецьку журналістам пропонували, видавали такі жовті жилети з написом «Преса» і пропонували приставити до кожного журналіста по співробітнику правоохоронних органів.

Жартували колеги (наша донецька кореспондентка казала): дайте жилет, але особистий міліціонер, очевидно, мені не потрібен. Потім від цього відмовилися, тому що це вже стало таким…

Сергій Андрушко: У Луганську знову (я читав інформацію цього тижня) теж роздавали журналістам жилети. Це для мене означає те, що треба на це з пересторогою дивитися.

Тому що хто видає жилети? Міліція. Виходить, комусь вона видала жилети, якимось журналістам видала, а якимось журналістам, яких вона особисто не вважає журналістами, або які критично ставляться до них, може не видати жилети. Тобто, виходить, що це жилетами має займатися професійна спілка журналістів.

Володимир Банцер: Я згоден з цим. Абсолютно!

Сергій Андрушко: Самі журналісти мають визначати: потрібні там жилети, не потрібні. Якщо у когось є жилет, а у мене немає жилета, є просто посвідчення, я стою з камерою, то це теж достатньо.

– З іншого боку, не всі журналісти є членами профспілок.

Сергій Андрушко: Не всі. Але всі працюють для когось.

Володимир Банцер: Представляють якийсь ЗМІ.

– Тобто ЗМІ має видати ці жилети?

Володимир Банцер: Я думаю, що так. Я згоден.

Сергій Андрушко: Насправді журналісти мають ухвалювати рішення. Вони мають об’єднатися, має бути якась журналістська саморегуляція. Вони мають вирішити: на ось такі події ми всі маємо приходити в жилетах, або вони мають бути такого кольору і з такими написами. Це не може точно регулюватися з боку влади, правоохоронними органами. Оскільки це теж якась є загроза – виділення журналістів: ти журналіст, ти не журналіст. Тобто це теж є якась загроза.

Володимир Банцер: Я згоден з тим, що це має бути необов’язково влада або влада разом з громадською організацією. Має видаватися за пред’явленням посвідчення від ЗМІ, тобто незалежно від того, який.

Але є одна проблема. Якщо журналіст опиняється в натовпі, то він може включитися у групові процеси. Натовп дуже серйозно впливає на особистість. Особистість зазвичай розчиняється у натовпі. Вона делегує натовпу, делегує групі свою якусь відповідальність. І якщо буде на журналістові якась ознака, то вона вже буде сама, ця ознака, цього журналіста утримувати його в рамках професійних, він психологічно буде присутній у своїх професійних рамках. І інші будуть на це дивитися.

– Вона буде утримувати журналіста і натовп довкола.

Володимир Банцер: І натовп буде ідентифікувати: це не наш! Не йдеться про те, що ворог. Це не наш. І це, до речі, навіть буде трошки такий момент тверезості привносити у поведінку натовпу.

Ми не говоримо про те, що завжди натовп правий, коли розганяє його міліція. Не завжди. Але присутність таких людей з різною ідентифікацією може отверезити трошки. І тому оцей такий момент, психологічний аспект, щоб людина себе відчувала в рамках своєї особистості, своєї професійної ідентичності, буде спрацьовувати.

Сергій Андрушко: Ну, для цього є бейдж.

Володимир Банцер: Бейдж, щось таке, щоб велике візуально.

– Сергію, якщо я згадаю історію, коли Вас кидали на землю. Ви були з бейджем?

Сергій Андрушко: Звичайно. І, по-перше, я був з мікрофоном у руках телеканалу «СТБ» на той час. Я ніс штатив – очевидну ознаку належності теж до відео, до камер.

Володимир Банцер: Ну, мікрофон великий – уже достатньо.

Сергій Андрушко: Зрештою, при мені було посвідчення. Але людина, яка мене зустріла, не мала ніяких ознак. Це був, я так розумію, співробітник охорони, у них є різні функції. Деякі співробітники працюють разом з журналістами. Вони відкриті, відкрито показують своє обличчя, а деякі утаємничені. Це пов’язано із заходами безпеки.

Але очевидно, що у мене ситуація була проста, тому що мій оператор і інші оператори пішли за президентом після прес-конференції, я був останній, який ставив запитання президентові, почав його ставити, гостре було запитання, мене перервав запитання прес-секретар, і поки я складав штатив і йшов за своїм оператором, то несподівано мені на дорозі став охоронець, який використав силу. Він був не ідентифікований.

– І як бути з ідентифікацією журналістів у такому випадку, пане Володимире?

Володимир Банцер: Ми говоримо зараз про те, як може убезпечити, що може зробити журналіст. Але є межа. Ми все не можемо, точно у будь-якому випадку не можемо убезпечити. Тут вже виходить за межі можливостей журналіста.

Я згоден з колегою у тому, що, оскільки ми не знаємо жодного випадку, де було адекватно покарано того, хто здійснив цей розбій, а це реально, коли побили журналіста, тим більше, чітко законом визначена журналістська діяльність і відповідальність, і так далі, я сьогодні спеціально переглядав сайт, де збираються факти нападу на журналістів, і я не бачив. Напади є, а от того, що когось засудили, когось посадили, то немає.

Відповідно поки журналісти самі не зрозуміють, що залежить від того, як вони об’єднаються, чи вони самі будуть добиватися, добивати до кінця, не забувати, бо зараз варто кинути яку-небудь гарячу тему – журналісти забули, що когось побили, і ці вже відійдуть на другий план та почнуть висвітлювати якусь тему, наприклад, мови.

– До речі, вчора прес-офіцер Голосіївського райуправління міліції Юлія Мусташ сказала про те, що, мовляв, під час нападу на журналістів на вулиці Тверській самі журналісти поводилися агресивно.

Юлія Мусташ: Була інформація від лікаря швидкої допомоги про те, що він зафіксував забій м’яких тканин обличчя, а також підозру на черепно-мозкову травму. Але журналіста цього я бачила. Виклик був о першій годині дня. О п’ятнадцятій годині він активно брав участь у цій ситуації, яка відбувалася там, на цьому будівництві. Цей журналіст поводив себе достатньо агресивно.

Сергій Андрушко: Я, звичайно, не був свідком тих подій і важко сказати, як поводився журналіст. Але інша сторона, що якщо це їхній головний аргумент іншої сторони, виходить, що, якщо ти говориш з підвищеним тоном, тебе можна бити, тебе можна ув’язнювати.

Розумієте, це не той аргумент, який має використовувати інша сторона, правоохоронні органи. Вони мають сказати чітко, чому це трапилося, чому взагалі допустили. Там були представники міліції.

Ми знаємо, що часто бувають випадки, тобто у моєму випадку, у випадку Ольги Сніцарчук, що коли когось б’ють, то часто міліція стоїть поруч, за два метри, але ніяк не реагує. Це стало нормою життя.

– У випадку Ольги Сніцарчук їй сказали, що, мовляв, і чоловік її не так притулив до себе, і сам Тітушко нібито лише руку до неї прикладав чи відставляв. Не зрозуміло, але дуже дивно.

Володимир Банцер: З того, що я почув, то я не почув професійного аргументу. Одна жінка сказала про те, що…

– Це не жінка. Це прес-офіцер.

Володимир Банцер: Я зараз не бачив. Тому що, якби це була…

Сергій Андрушко: Це офіційна сторона.

– Офіційна сторона.

Володимир Банцер: Вона повинна була показати, проілюструвати. Бо з таким же успіхом журналіст може сказати про те, що його побили, і не підтвердити. Так?

І це вже стало якоюсь такою недоброю традицією, тобто голослівне звинувачення. Підтвердьте, покажіть! Лікар сказав, я бачила. І так далі. Ось фото, ось відео, ось свідчення учасників, у нас все запрокольовано. Тоді ми можемо говорити про це, як підтвердження.

Я ще раз звертаю увагу на те, що ми можемо говорити про напад на журналістів під час якихось подій, якщо журналісти не беруть участь у акції. Якщо журналіст ув’язався у бійку, то він уже не є журналістом. Це перше.

Я теж не бачив ні відео, ні свідчень. Я тільки прочитав в інтернеті про цю подію.

Щодо ситуації про те, що міліція мовчить. На превеликий жаль, міліція стала посередині. І зараз у дуже негарному становищі. Вони не усвідомлюють, наскільки у них складне становище. Вони стали між владою і пресою. Якщо преса об’єднається, звичайно, якщо журналісти об’єднаються, то влада змушена буде реагувати негативно на поведінку міліції. Але тоді влада втрачає підтримку самої міліції. Міліція буде не потрібна. Вони цього не розуміють. Вони поки що виключно працюють на команду. Буде команда захищати журналістів – будемо захищати. Поки що є команда бити журналістів.

– Начальник управління МВС у Херсонській області, генерал Валерій Литвин хоче, щоб журналісти брали безпосередню участь у роботі міліціонерів. Повідомляє одне з херсонських видань.

«Я хочу, щоб оперативно-слідчі групи брали з собою на виїзди журналістів. Хай їх викликають і возять за собою. Хай покажуть усі справи, всю кров і мозок на стінах. А хто відмовиться, будемо публікувати їхні прізвища», – заявив генерал.

Сергій Андрушко: Я так розумію, що це як покарання для журналістів.

Володимир Банцер: Так.

– Хто його знає.

Він сказав також, що щодо одного зі ЗМІ місцевих він уже направив позов і заявляє, що принижень зі сторони ЗМІ терпіти не буде.

Сергій Андрушко: Тоді журналісти можуть, звичайно, запропонувати йому поїздити з собою у ось такі гарячі точки, коли його ж колеги будуть його бити.

Володимир Банцер: Насправді подібні заяви – це теж форма агресії. Це вербальна агресія, це словесна агресія.

Знаєте, агресія може бути і як акт відчаю. От те, про що я щойно говорив, що у них є відчуття свідоме чи несвідоме, що вони стали заручниками, міліція стала заручником. І у багатьох із них подібна поведінка – це акт відчаю, як акт безсилля. Тобто, я не знаю, як себе поводити, але я боюся. І тоді, звичайно, я не можу втекти, бо він у погонах, він виконує обов’язки, він не може втекти, тоді він починає битися.

– Є прояви агресії, а є випадки, коли журналістів намагаються задобрити таким чином.

Сергій Андрушко: Як убити.

– Є вбивають. А є випадок: 22 числа у Азербайджані святкували день преси, і президент Алієв вручив ключі від квартир 155 журналістам, цілий будинок, з них 10 журналістів працюють в опозиційних виданнях.

Сергій Андрушко: Вони їх узяли, так?

– Так, вони взяли ключі від квартир. Президент сказав, що, мовляв, журналісти в країні не можуть заробити собі на квартиру, це дуже погано. І зараз будують ще один будинок.

Інша справа – це те, наскільки цей журналіст залишається журналістом?

Сергій Андрушко: У нас так само є ці журналістські нагороди, коли Адміністрація Президента роздає журналістам «Заслужений журналіст України». Заслужив! Тільки місія журналіста полягає у тому, щоб служити не якомусь чиновнику чи президенту.

Місія журналіста – відповідати запитам суспільства, інформувати його, повідомляти про те, що влада хоче утаємничити. Тому що, коли вона має владу, то у неї величезні повноваження. Вона ж, звісно, робить якихось багато справ, які не відповідають ніяким стандартам. І про це журналіст, звичайно ж, мав би повідомляти.

А коли йому дарують квартири, нагороджують його, то, звичайно, у мене вже є сумніви, упередження наперед, що після подарунків великих можна робити розслідування, якісь критичні матеріали. Ось ця втрата довіри в такому випадку – це найгірше, що може бути для журналіста. Тому що коли він буде писати якийсь матеріал, йому завжди можна буде закинути: а ти ж отримав нагороду, а ти ж отримав якийсь подарунок від влади, то ти, мабуть, тому це і робиш.

Тобто ідеально, щоб журналіст не мав стосунку зі владою. Жодного!

– Причому, близько десятка журналістів в Азербайджані сидять у дільницях.

Журналістів занадто багато – грошей не вистачить усіх купити Володимир Банцер: Професія – це не характеристика особистості. Я не думаю, що у міліцію йдуть найгірші, а в журналістику йдуть найкращі, наприклад. Я думаю, що і ті, і ті плоть від плоті українського народу. І ось ці характеристики, оці подібні загрози, що для журналістів, є, що можна купити. Реально. При тому, що наш народ у більшості на тому рівні, коли потрібно виживати. Ми знаємо, які невисокі зарплати. А у журналістів теж є сім’ї.

Інша є проблема. Журналістів занадто багато – грошей не вистачить усіх купити. Когось куплять – на це місце приходить інший. І частина таки справді, велика частина і краща, виконує свою місію.