Дій Росії не було б, якби там були певні, що угоди України з ЄС не буде – Рубан

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Рубан, колишній директор Національного інституту стратегічних досліджень; Олександр Литвиненко, заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень (телефоном).

Інна Кузнецова: За 22 роки незалежності ностальгуючих за СРСР залишилося близько 40%, очільники парламентських фракцій дозволяють собі реєструвати законопроекти про зміну зовнішньополітичного курсу України, ЗМІ гудуть від незрозумілих так званих нових стратегій Росії щодо неможливості підписання Україною угоди про асоціацію, підприємства потерпають від «торговельних війн».

Ми чекали на Андрія Єрмолаєва, директора Національного інституту стратегічних досліджень, але за хвилину до ефіру з’ясувалося, що пана Єрмолаєва на ефірі не буде.

Пане Рубан, як Ви поясните, чому Україна не навчилася себе захищати за ці 22 роки незалежності? Чи я помиляюся, можливо?
Юрій Рубан: Я думаю, що кожна держава увесь час свого існування вчиться себе захищати. Тому що історія не зупиняється, кожного дня з’являються нові проблеми, виклики, часом вони стають загрозами, часом небезпеками. Тому я так не драматизував би нинішню ситуацію.

У нас є проблема. І вона виникла саме через, давайте відверто казати, у той спосіб, в який Україна зараз вирішує свої проблеми.

Якщо хочете, вона себе захищає у цьому світі. Як вона себе захищає? Прийняте рішення, судячи з усього, – це не просто рішення, а реальні переговори, які близькі до завершення.

Мова, звичайно, йде про наближення створення ЗВТ з ЄС, політичну асоціацію з ЄС. Це теж стратегія, якщо хочете, національної безпеки, це теж стратегія захисту своїх інтересів. Просто ця стратегія, судячи з Вашого вступу, я так інтерпретував би той Ваш вступ, увійшла у протиріччя з тим, як Російська Федерація розуміє свої власні національні інтереси, наприклад, у стосунках з Україною, з ЄС і з іншими партнерами. Таке трапляється.

І що? Зараз ми якраз спостерігаємо розгортання полеміки двох національних інтересів.

– Один із наших дописувачів у «Фейсбук» написав: «Можливо, Україні варто не захищатися, а нападати?».

Юрій Рубан: Я думаю, що Україні, звичайно, варто реалізовувати свій національний інтерес. Зрозуміло, що цей національний інтерес у найближчі місяці знову ж таки буде реалізовуватися не в категоріях нападів чи ще чогось, а в категорії складного переговорного процесу, у першу чергу переговорного процесу щодо угоди про асоціацію.

Звичайно, Україна при цьому хотіла б (і це абсолютно логічно, і це розумно) не декларувати якісь напади, «війни» і так далі, а, звичайно, захищати свої абсолютно реальні інтереси у зовнішній торгівлі, які існують. Бо російський ринок – це все-таки дуже важливих ринок для багатьох українських товарів. Так само, як український ринок – це дуже важливий ринок для російських товарів. У першу чергу, звичайно, для такого товару, як газ. Про це ми чуємо, цей товар, власне, у нас вже у зубах навіть.

– Чи розробляються державою якісь документи, які регламентували б це?

Юрій Рубан: Я думаю, що найголовніший документ, який регламентує це, опублікований пару тижнів на сайті Кабміну. Він називається проект угоди про асоціацію з ЄС. Це великий документ. Я думаю, що й не так багато людей його читало.

Я просто хочу одну річ сказати. Цей документ складається з кількох частин. І та частина, про яку ми найбільше говоримо в різних ефірах і так далі, про створення ЗВТ глибокої і всеосяжної, то це тільки четвертий розділ. А там ще є розділ перший, другий і третій.

– Пане Литвиненко, як Ви вважаєте, чи навчилася Україна себе захищати?

Олександр Литвиненко: Власне, я трохи переформулював би питання. Йдеться не про необхідність захисту, а про необхідність забезпечення розвитку України, модернізацію українського суспільства, економіки, держави. Бо захист – це, умовно кажучи, пасивна діяльність. От ми захищаємо, зберігаємо те, що в нас є. А проблема набагато складніша.

Нам потрібно докорінно змінювати те, що ми маємо. Нам треба не захищати його, а розвивати, модернізувати і змінювати. Якщо ми зможемо досягти необхідних темпів, необхідних змін у державному управлінні, в економіці, у суспільстві, тоді ми будемо здатні захистити наші національні інтереси.

– Що заважає нам зробити все те, про що Ви щойно казали?

Олександр Литвиненко: Що заважає нам зробити все те? Ми самі насамперед.

– Дуже добре сказано!

До речі, до цього, про що Ви щойно сказали, буде дуже актуальною відповідь на це ж саме запитання, про те, чи навчилася Україна сама себе захищати, Юрія Луценка, з яким я розмовляла хвилин 30 тому.

Юрій Луценко: Сьогодні Україна нагадує такий стан речовини, який називається «фазовим переходом» у фізиці. Це коли вода стоїть на повільному вогні, і в ній ніби нічого не відбувається, тільки інколи-інколи проскакують бульбашки і потім враз – «Бах!» – весь казан закипів.

Так от, сьогодні в Україні цей «фазовий перехід». І дуже велика кількість людей сьогодні починає розуміти необхідність захисту власного інтересу. Скажімо, обрання політиків через свій інтерес, а не тільки через свої уподобання.

Сьогодні це проявляється у маленьких, незначних, недобре підготовлених акціях протесту, які вибухають зараз по всій Україні. І от найбільше питання: хто зможе допомогти цим людям не об’єднатися в одну організацію, це неможливо, а комунікувати між собою?

– Чи є у нас така людина, яка могла б допомогти комунікувати?

Юрій Рубан: Звичайно, найпростіша позиція – це сказати, що ми самі винні, що не можемо захистити. Це те, що каже нам прем’єр-міністр. Що наші експортери, звичайно, самі винні, що їхню продукцію не пускають на митниці, ми самі винні, що Росія реалізує свій національний інтерес, а не наш, і так далі. Це безкінечні розмови.

Я хотів би привернути увагу до такої речі. Я був директором Національного інституту (стратегічних досліджень – ред.), коли президентом був Віктор Андрійович Ющенко, а Андрій Васильович Єрмолаєв зараз директор, коли президентом є Віктор Федорович Янукович. Президенти міняються, міняються директори інститутів, а, зверніть увагу, проблема україно-російських стосунків лишається.

Більше того, чи бачимо, що, не дивлячись на ті реальні поступки, які зробила нинішня влада, мова йде про те, що реально у 2010 році завдяки «харківським угодам» ми реально відмовилися від суб’єктності у сфері національної безпеки, зовнішньої політики і реально, судячи з усього, гуманітарної політики, і тепер після таких колосальних поступків виявилося, що проблематика українсько-російських стосунків не просто існує – вона загострюється.

При всіх проблемах, які були у мій час, я щось не пригадую, щоб тоді зупиняли на митниці потік українських товарів. Значить, це питання не особистісне, це питання не тих чи інших людей, це питання не суспільства, тому що у суспільстві люди можуть мати різні думки, – проблема тільки в тому, що (я можу мати свою думку, Ви можете мати, і 40% людей можуть мати свою думку) відповідальність моя чи тих 40% людей і відповідальність політичного керівництва країни – це зовсім різні відповідальності. Ця політична відповідальність не може бути знята шляхом соціологічних опитувань. Тоді нам не потрібна була б держава влада. Ми тоді б правили шляхом опитувань.

– А що робити?

Юрій Рубан: Очевидно, що реалізовувати свою власну політику захисту національних інтересів.

Знову ж таки, повертаюся, ця політика прописана в угоді про асоціацію з ЄС. Ще раз кажу, що там є другий і третій розділ, які говорять про наступне, про те, що ЄС розглядає Україну як партнера в реалізації політики безпеки і стабільності, і реалізації цих інтересів, так само, як і реалізації економічних інтересів у межах цього партнерства.

– Пане Литвиненко, нам треба розвивати цю стратегію, як сказав щойно пан Рубан. Але нам заважають. Хто заважає? Всередині країни чи ззовні?

Олександр Литвиненко: Я знову хочу повернутися до того, що я сказав. Ми весь час, наша держава прагне знайти замінники власної державної політики. От тепер ми вигадали, що от ми підпишемо асоціацію з ЄС, як у нас часто кажуть, що це є нашим планом дій на майбутнє. Це не так! ЄС нам нічого не винен, як нам, втім, нічого не винна й Росія. Винні ми тільки самі собі.

У нас є стратегія національної безпеки, яка була прийнята у 2012 році, а до цього була прийнята в 2007 році. Якщо ми пам’ятаємо, у стратегії 2012 року дуже чітко прописано, що стратегія 2007 року практично не виконувалася. Дуже ймовірно, що в наступній стратегії, яка буде прийнята в 2016-му, в 2017-му чи в 2021-му, я не знаю, коли, ми знову напишемо, що…

– От Ви кажете, що винні самі. Винні самі хто? Я? Ви? Чи політичне керівництво?

Олександр Литвиненко: Найпростіше – списувати всю проблематику на політичне керівництво. Я Вам чесно кажу, що я дуже не люблю таких жахальних дискусій у старому російському стилі, коли ми кажемо: хто винен і що робити? Наше стандартне. Давайте все ж таки почнемо з цілком конкретних речей.

У чому полягає сьогоднішня проблема? Російська Федерація, проголосивши свою офіційну мету стосовно України, залучення України до поглиблених інтеграційних процесів в Євразії, це вона прописала в стратегії, в концепції зовнішньої політики 2013 року, її реалізує всіма засобами, які їй доступні. Це зрозуміло. Нам може подобатися, нам може це не подобатися, але це є правда.

Що є інша ситуація? Як ми можемо на це реагувати? На це реагувати насамперед мусить держава, яка якимось чином прагне це зробити. Але на це мусить реагувати і бізнес, який має нарешті усвідомити, що тепер ідеться не про повернення до СРСР, про що в нас дуже багато люблять говорити.

Наступного СРСР не буде, бо не може бути. Йдеться про абсолютне переформатування простору, частиною якого залишається Україна, з ціллю, щоб цей простір експлуатувався не локальними елітами, не в інтересах розвитку цих територій, а в інтересах саме московських еліт.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Панове, скажіть, будь ласка, чи буде підписана угода з ЄС?

І ще. І чи буде Росія, яку ми, українці, ненавидимо, цю Росію, буде ставити палиці у колеса нашим людям, громадянам України?

– Наш слухач розписався за всіх українців.

Юрій Рубан: Це, звичайно, емоційні питання. Але якесь раціональне зерно у них, звичайно, є.

Звичайно, що переговори тривають. Повної гарантії сказати, що ця угода буде підписана, так само, як і сказати, що не буде підписана, то цього ще ніхто не знає. Відбувається дуже складний переговорний процес. Але я думаю, що оцих дій російської сторони не було б, якби була у російської сторони впевненість, що ця угода (про асоціацію – ред.) таки підписана не буде.

Судячи з усього, той дипломатичний і політичний процес, який відбувався останніх півроку, певні результати дає. Міняється позиція (це видно по заявах) європейських партнерів, міняється позиція в першу чергу Німеччини, міняється позиція ще деяких країн півдня Європи. Іншими словами, шанси на підписання цієї угоди реально зростають. Це перше.

Друге, що я хотів би сказати. Здоровий глузди говорить от про що. Я хотів би закликати. Оцей процес, який у нас відбувається (реалізації національних інтересів), то я не прихильник того, щоб він відбувався у категоріях, коли «кров очі заливає». Росія нікуди не подінеться. Це дійсно велика країна, з якою ми межуємо, яка може бути нашим нормальним партнером економічним.

Звичайно, що для того, щоб реалізувати національні інтереси в діалозі, а часом і в полеміці та в серйозній полеміці, то з таким партнером треба багато чого навчитися. Зокрема, нам треба навчитися того, про що казав Олександр Литвиненко. Нам треба навчитися папірці, які ми пишемо, там стратегія національної безпеки, яких є маса, пишеться, нам треба навчитися їх реалізовувати. Навчитися йти цим шляхом – між папером і реальністю.

Це, звичайно, велике мистецтво державного управління. Але все-таки, я ще раз наголошую, що в цьому мистецтві має значення саме політична воля керівництва. І я дуже сподіваюся, що ця політична воля буде проявлена, що ті не вирішені до цього часу питання, які дозволяють нам повністю, твердо сказати, що угода буде підписана, до 22 листопада (чи якого там?) будуть вирішені, що все-таки угода буде підписана.

– Пане Литвиненко, яка Ваша думка?

Олександр Литвиненко: Поживемо – побачимо. Точно стверджувати, чи буде підписана ця угода, чи не буде, надзвичайно складно. Інша справа, що є достатньо чіткий набір критеріїв, так званий «список Фюле», який ми прагнемо, ми мусимо реалізувати для того, щоб підписати цю угоду.

Дуже багато буде залежати від усіх політичних сил. Зокрема, дуже цікаво і дуже важливо, як пройдуть перші засідання українського парламенту у вересні, коли мусять бути прийняті багато серйозних документів.

Я не можу не погодитися з паном Рубаном, коли він каже, що так, дійсно, політичний, переговорний процес у Європі змінюється. І, як це не парадоксально, нинішні дії Російської Федерації достатньо позитивно можуть відбитися на наших шансах до підписання цієї угоди.

– Останніми днями почалися розмови стосовно необхідності проведення референдуму стосовно зовнішньополітичного курсу України. Зокрема, пан Колесніченко говорив у коментарях і в поданні до свого законопроекту про зміну зовнішньополітичного курсу про необхідність референдуму. Так само вчора проводив прес-конференцію лідер комуністів Петро Симоненко. І вже сьогодні з’явилося багато реклами, в якій він говорить про необхідність проведення такого референдуму.

Як Ви вважаєте, чи може стати референдум такою собі «паличкою-виручалочкою» для збереження обличчя країни у випадку того, якщо Україна не виконає ці вимоги «списку Фюле» і не буде готова до підписання, але для того, щоб зберегти обличчя, буде сказано: цього не захотів народ?

Олександр Литвиненко: Я хочу нагадати Вам, що технологія проведення референдуму у зовнішньополітичних питаннях – уже було намагання її відпрацювати Україні. У 2006-2008 роках активно дебатувалося питання проведення референдуму щодо вступу України в НАТО.

Водночас слід чітко усвідомлювати, що, на відміну від питання НАТО, вступ України до ЄС і взагалі євроінтеграційний напрям реально підтримує відносна більшість населення нашої держави.

Інша справа, що проведення референдуму призведе до актуалізації дуже неприємних моментів, як регіональні відмінності і таке інше, створить привід для подальших політичних спекуляцій, які з радістю використають сили, котрі не зацікавлені в успішному майбутньому розвитку нашої держави.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Шановні гості, це вам так хочеться, що більшість населення України прагне до НАТО. Я запевняю вас, що ви помиляєтеся.

Але в мене питання дещо іншого порядку. Тут згадали пана Симоненка і його партію. Це питання я ставив учора пану Соболєву, який був тут у студії. На мій погляд, він відповів не конкретно і дуже розмито.

Пан Симоненко і його партія прагнуть до союзу з Росією. Але відомо, що в самій Росії Компартію не дуже жалують, а всіляко відпихають від владного корита. Як ви можете пояснити дії пана Симоненка?

– Пане Рубан?

Юрій Рубан: Я хотів би на Вашу репліку зреагувати. Це моя думка, але вона полягає в наступному. Запитувати у людей про, наприклад, тонкощі реалізації безпекової, економічної і так далі політики, зокрема так «у лоба», щоб перекладати на людей питання, чи відповідає, чи не відповідає національним інтересам приєднання до НАТО, ЄС, Митного союзу чи будь-якого іншого союзу – то сама по собі нечесна технологія. І Олександр Литвиненко справедливо каже, що насправді ця технологія не на вирішення питання, а на загострення внутрішньополітичної ситуації в Україні.

А що стосується комуністів українських, Симоненка і так далі, згадайте, вони ж як? У маніфесті Компартії є ж оця фраза… Він же ж закінчується якою фразою? «У пролетаріїв немає Батьківщини». Очевидно, що саме так розуміє нинішню ситуацію і Симоненко, і його прихильники.

– Пане Литвиненко, Вам на закінчення одну якусь оптимістичну фразу.

Олександр Литвиненко: А оптиміста фраза дуже проста. Напередодні 22-річниці незалежності України я дуже сподіваюся, що ми відзначимо ще не одне десятиріччя нашої незалежності!