Влада України недостатньо звертає увагу на угруповання російського походження – Беліцер

Гості «Вашої Свободи»: Яна Салахова, експерт з протидії расизму і ксенофобії Міжнародної організації з міграції; Наталя Беліцер, експерт Інституту демократії імені Пилипа Орлика.

Інна Кузнецова: Вбивство хлопця у Бірюльові, в районі Москви, у четвер сколихнуло дуже багато людей у Москві. Почалися навіть погроми.

Те, що відбулося у Москві, це злочин. У першу чергу має нести відповідальність злочинець. І, очевидно, російська влада допустила чи російська міліція допустила купу помилок. Наскільки були правомірними дії правоохоронців у зв’язку з цим, що це переросло у таку колотнечу?
Яна Салахова: Насправді варто виділити у цій ситуації декілька аспектів, якщо висвітлювати цю подію. У першу чергу ми говоримо про злочин, який скоєно, і людина, яка скоїла цей злочин, має нести відповідальність, згідно з чинним законодавством Російської Федерації.

Питання у тому, наскільки правоохоронні органи, якщо це сталося у четвер, наскільки була інформація про хід розслідування, наскільки вона була доступна громадськості для того, щоб це напруження не наростало.

Тому що зрозуміло, що, прочитавши ці новини і коментарі, було сказано про те, що єдина вимога, яка була у громадськості, щоб правоохоронні органи виконували свою роботу. Тобто, це говорить про те, що була певна недовіра до того, як розслідується, наскільки це упереджено. Журналістам було варто зрозуміти, мабуть, наскільки взагалі є ця проблема, чому вона постала.

Друге питання: чому взагалі таке напруження є серед населення? І це вже питання до соціологів, питання до людей, які вивчають саме такі настрої у російському суспільстві. Чи ці причини взагалі пов’язані, чи це можуть бути соціально-економічні причини, як це було два роки тому у Британії, коли говорили про те, що це пов’язано з етнічністю, а далі соціологи, а потім і уряд Британії визнали, що так, ці масові заворушення, які тривали, їх причина була саме в соціально-економічних наслідках, саме з причинами цього варто було мати справу.

– Про які причини говорили б Ви?

Наталія Беліцер: Я б виділила ще один аспект, який пані Яна, звісно, чудово знає, але, маб уть, залишила простір для інакшого.

У тому, що це злочин, і неспроможні правоохоронні органи відразу адекватно прореагувати, то те все правильно. Але зверніть увагу, як від початку було правоохоронцями охарактеризовано, хто підозрюваний. Прозвучали ключові слова: «...людина кавказької зовнішності»! Це дуже важливий бік проблеми не тільки у терміні етнічний профайлінг, який ми знаємо, недопустимий у цивілізованих суспільствах, а у тому, що це зернятко впало на такий ґрунт, де виявилася жахлива готовність суспільства до розправи саме в широкому сенсі з неслов’янами.

І тут постає низка додаткових проблем. У Росії проблеми федералізму, регіоналізму, абсолютно недолугі підходи до якогось їх позитивного вирішення призвели до того, що співгромадян з Північного Кавказу переважна більшість населення вже не вважає за співгромадян. Це все рівно емігранти, чужі, видимі меншини. І влада абсолютно не спроможна чи не хоче це подолати.

Тому оцей жахливий розмах, крім того, що населення не побачило адекватних дій щодо знаходження і покарання злочинця, явно була підігріта, підбурена і готова. І далі виявилися страшні речі. Тобто оцей, вибачайте, «русский бунт — бессмысленный и беспощадный» – там, крім погромів овочевої бази, палаток, магазинів, було мародерство.Цей торговий центр «Бірюза» – це просто кричуще!

Кількість затриманих, яких уже кілька сотень, і спроби пояснити «Ні-ні-ні!» заступником міністра внутрішніх справ, мовляв, усе вже полагоджено, всі заспокоїлися…

– Учора це знову почалося. Хай не з такою великою силою, але почалося.

Наталія Беліцер: Ні. Там усе дуже серйозно.

Я всім нашим читачам дуже радила б прочитати вчорашню статтю на російській редакцію «Радіо Свобода» Іллі Мільштейна. Він дуже глибоко аналізує причини, чому так сталося. Коріння вбачає у Першій і Другій чеченській війнах і саме в тому стані, до якого за цей час підійшло російське суспільство.

І те, що харизматичний лідер опозиції Навальний все ж таки сам належить до таких доволі традиційних російських націоналістів, де ксенофобія, несприйняття різного роду меншин є однієї з провідних ліній, дуже сприяє тому, що навіть ліберали, які голосували у Москві за Навального, мимоволі підписувалися під його програмними…

– Ну, мер Москви Собянін теж ішов під своєрідними гаслами, що виженемо тих, хто «понаїхав». Так?

Наталія Беліцер: Але найцікавіше, як поводить себе опозиція і хто її підтримує. Це дуже небезпечний шлях, який викликає дуже великі сумніви.

– Здається, учора зранку з’явилася інформація з посиланням на прес-секретаря Володимира Путіна, пана Пєскова. Він сказав, що тут немає ніяких міжнаціональних відносин, це криміналітет. Тобто це злочинність.

А потім, уже ввечері учора, з’явилося повідомлення від влади Москви про те, що у заворушеннях у Бірюльові винні націоналісти.

Наталія Беліцер: (Сміється).

Яна Салахова: Коли ми говоримо про те, що злочинність пов’язують з етнічним походженням певних людей і, як уже пані Наталія згадала, заперечують громадянство людей, то це є проявами ворожнечі.

За класифікацією, яку використовує аналітичний центр «СОВА» у Москві, то це є одним з проявів мови ворожнечі, тому що, власне, він підіграє тому насиллю, яке ми спостерігали.

Я учора дуже уважно прочитала один з репортажів про самі події. Там були навіть речення чи якісь там цитати учасників, якихось пересічних громадян, навіть підлітків, які говорили про насилля, про те, що «давайте підемо», «давайте зробимо».

Тобто, фактично, ті слогани, які були озвучені в самому початку цих заворушень, викликали і призвели до подальшої, так би мовити, легітимізації насилля як такого. І інші люди теж уже не вважали, що не можна так робити, що це є теж злочинні дії, які вони роблять.

І, звичайно, іншим індикатором того, що це була мови ворожнечі – пошук ворога, пошук якоїсь жертви. І вже ми бачимо, що злочин було скоєно однією особою, яка має нести відповідальність, але автоматично це було перетягнуто на більші групи.

Тобто, маємо або за етнічністю узагальнення, це можуть бути вихідці з Кавказу, або це будуть мігранти. Маємо дві якісь узагальнені групи. Звичайно, не уособлені. Тобто, будь-яка людина, виходить, яка візуально виглядає для цих людей, уже автоматично має нести за це відповідальність. І в цьому полягає небезпека, що ці заворушення з маленьких можуть перерости в дуже неконтрольовані протистояння.

– Чи можна взагалі говорити про етнічну злочинність, чи це все-таки такий вимисел журналістів, які багато про це пишуть?

Яна Салахова: Так, це некоректно про це говорити.Рада Європи запустила кампанію проти мови ворожнечі онлайн. Вони видали етику онлайн спілкування. Перший пункт – порушення норм «немає етнічності». Це міф, який поширюється праворадикальними угрупованнями.

Але тут говориться: обирай правильний заголовок. Тому що дуже часто саме в заголовках новин (заголовок може бути не пов’язаний зі змістом статті) ми побачимо, що вже певні стереотипи, певні ярлики наклеюються на ту чи іншу групу. І людина, яка це читає, сприйме стосовно групи людей, не конкретної особи. Цього не може бути.

І взагалі, якщо ми будемо брати, що всі рівні перед законом. Тобто, українці можуть скоїти злочин, представники… Інформація про національність не має ніякого навантаження при розслідуванні цього випадку. Вивчають мотиви, чому він скоєний. І він не пов'язаний з тим, що людина тієї чи іншої етнічності.

Так, є випадки, коли інформація про етнічність чи правопорушника, чи постраждалого має значення. Якщо ми говоримо про якісь чи історичні, етнічні протистояння. Наприклад, вірмени-азербайджанці. Чи ми говоримо про тему, якою я займаюся, тобто «Злочини на ґрунті ненависті». Одним із індикаторів того, що є декілька індикаторів, по яких визначається цей злочин, різне етнічне походження нападника і жертви.

– Ми просили прокоментувати ситуацію, з юридичної точки зору, екс-міністра юстиції України Сергія Головатого. Щоправда, вийшов не зовсім юридичний, швидше, політичний коментар. Послухаймо.

Сергій Головатий: Російське середовище завжди характеризувалося нетерпимістю за національною ознакою з боку росіян до представників інших національностей.

Навіть саме висловлювання, яке ми вживаємо, тобто «особа кавказької національності» – це вже є образливим висловлюванням. І його слід розглядати, як те, що може спричинити расову чи міжнаціональну ворожнечу. Тому що на Кавказі живе надзвичайно багато національностей, сотні, а може, й кілька сотень, і однієї національності – «кавказької» – немає.

Тому сама оця російська етнополітика, яка завжди була агресивною, загарбницькою і спрямованою на приниження неросіян, як вони кажуть, «іновірців», то, звичайно, і створює певне напруження, а особливо у стані, коли в Росії все більше з’являється і зміцнюються такі суто неофашистські сили, ці «російські молодчики» зі свастикою і так далі, то можна сказати, що російське середовище є надзвичайно сприятливим зараз, отим «котлом» для міжнаціональної ворожнечі.

Тому і невипадково виникає різня, виникають погроми, виникають конфлікти. І, мабуть, це буде посилюватися все далі.

– До чого може призвести така етнополітика?

Наталія Беліцер: Вона вже призвела до того, що всі експерти визнають наявність громадянської війни у Російській Федерації, зокрема на Північному Кавказі. А тепер те, що відбулося Бірюльові, також.

Причому експерти «Радіо Свобода» також (назва матеріалу, на який я посилаюся «Маленька переможна вічність») стверджують, що ця громадянська війна перекидається на інші регіони і території Росії. І це є страшенною загрозою у першу чергу для самої Росії.

Але я хотіла б відразу згадати, наскільки це небезпечно для України. І на абсолютно конкретних прикладах.

Пані Яна знов-таки в курсі справи, яку активність розвів саме на території України російський фашист, нацист. До чого ж, це не якийсь лейбл такий. Це доведено діями, у тому числі і кримінальними справами. Йдеться про Максима Марцинкевича. У нього зроблені, вже створені на території України на півдні низка осередків. Він приїздить до Києва. І людина, яку, на мій погляд, мали б оголосити персоною non grata, намагається серед підлітків, «зеленої» молоді України поширити оці всі надзвичайно небезпечні ідеології, включно з ідеологією можливості застосування насильства, провокацій. Ну, у нього там на іншу меншину спрямований начебто весь пафос.

Але я хочу сказати, що те, що влада України і на це, і на те, що баркашовські відламки в Криму організували свої табори і навчання також під відомими галсами, то треба серйозніше до цього ставитися. І не можна недооцінювати цієї загрози.

Бо там, крім усього того, що сказано і паном Головатим, і пані Яною, річ не у тому ж окремому хоча і масштабному епізоді.

Для мене найстрашніше – саме те, що підготовлені були і ті ж самі підлітки, для яких це не спонтанне розуміння, що насильство дозволене, а це вже шлях, який і вони, і дорослі пройшли до того етапу. І не рахуватися з тим, що цим впливам треба дуже енергійно протистояти, для мене це не викликає сумнівів. Я думаю, що для пані Яни також.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Чи не думаєте ви, шановні гості, що занадто суб’єктивно драматизувати ситуацію в Росі не варто?

Зокрема думка дуже відомого політика, до речі, опозиціонера, пана Нємцова. Коли подібні ситуації були кілька років тому, то він говорив, що влада будь-яка в Росії змушена так робити, тому що Росія – велика ядерна держава, тому будь-які помилки, потурання і неврегулювання подібних конфліктів може призвести до трагічних масштабів не тільки в рамках Російської Федерації, але й усього регіону.

Тому ви правильно сказали, що це може напряму зачепити у тому числі і Україну. Тому, я думаю, влада таким чином, ще кілька днів такий конфлікт ще потриває, а потім це все затухне.

Наталія Беліцер: Я просто вважаю і повторюю, що влада недостатньо звертає увагу на можливі негативні наслідки саме не просто якихось впливів «інформаційних воєн», а абсолютно конкретних дій, конкретних осіб і угруповань російського походження на території України.

Але Ви спочатку ще поставили питання: чи можливе повторення чогось схожого на події у Бірюльові? Я тільки вчора увечері прилетіла з Сімферополя, а зранку поїхала подивитися на подію, яку багато експертів розглядали, як дуже небезпечну для міжетнічних, міжконфесійних відносин у Криму, які загрожували дестабілізації ситуації. І можу поділитися з вами враженнями.

Дві активні проросійські організації Криму – це «Конгрес російських общин України», яким керує Сергій Шувайников, відомий депутат кримської Верховної Ради, і «Союз православних громадян Криму» – влаштували, як вони це назвали, мітинг, пікет Меджлісу кримськотатарського народу, але з дуже цікавим приводом. Це був протест проти видання російським істориком, професором Санкт-Петербурзького університету, до речі, академіком Данської академії наук і мистецтв Валерієм Возгріним чотиритомного видання «Історія кримських татар».

У коментарях після анонсу цієї події було дуже багато побоювань, до чого це призведе. Це була настільки миролюбна акція, що всі міліціонери, а і їх, і журналістів було значно більше, ніж пікетувальників, не мали ніякої роботи. А найсмішніше, що пан Шувайников, коли скомандував, що акція завершена і повів своїх 20 пікетувальників повз Меджліс, взяв гучномовець і сказав: «Вітання Меджлісу кримськотатарського народу! Успіхів! Удачі!».

– Це радує, що так було!

Наталія Беліцер: Тобто, я думаю, що на цих паралелях це дуже показово.

– І все ж таки, проводячи інші паралелі стосовно мігрантів, бо спочатку було багато якраз розмов стосовно вини мігрантів. Російські ЗМІ дають статистику, скільки в Російській Федерації мігрантів. Наприклад, є там інфографіка про те, що понад мільйон мігрантів, 250 тисяч було депортовано.

Ситуація в Україні зовсім інша. Ви маєте статистику, скільки в Україні зареєстрованих емігрантів? Ми, звичайно, не можемо говорити про тих людей, які незаконно перебувають в Україні, бо немає статистики.

Яна Салахова: Ми говоримо у даному випадку про іммігрантів. За офіційною статистикою МВС, на 2012 рік маємо зареєстрованих 230 тисяч осіб, які перебувають на обліку. І мушу сказати, що більшість із них – це громадяни СНД: Білорусь, Росія, Молдова…





Яна Салахова: Звичайно, окремо Державна міграційна служба веде статистику по тих особах, які, відповідно до умов, які в нас є, подали клопотання на отримання громадянства, але це зовсім інші цифри.

– Все те, що відбувалося на наших очах, усі ці заклики і талі далі – це стереотипи, що винні люди за національною ознакою. Як долати ці стереотипи? Що робить для цього українська влада зокрема? І чи самі мігранти готові до того, аби інтегруватися у суспільство?

Яна Салахова: Я хотіла б додати до того, що є відповідальність влади, є відповідальність ЗМІ.Дуже цікаво було проаналізувати, як подавалася ця новина у російських ЗМІ, тобто як ті прямі цитати заворушників, чи вони коректувалися, чи вони давалися, як цитати, чи давався потім коментар і аналіз з боку журналістів, чи розглядали вони різні причини, як вони взагалі коментували це поєднання…

– Я читала багато. Мушу сказати, що було багато різного.

Яна Салахова: Так.

Я говорю про те, що ця відповідальність… Про неї ЗМІ можуть знати. Тому що ми знаємо, що в історії і геноциди, і різні теж масові заворушення – так само однією з причин було те, як це висвітлювалося у ЗМІ.

– Добре. А окрім ЗМІ?

Яна Салахова: Я по політиці уряду. На сьогоднішній день ми маємо плани заходів з інтеграції мігрантів і маємо плани заходів з інтеграції біженців. Ці програми, у першу чергу,спрямовані на питання доступу до освіти і працевлаштування, менше задіяні такі сфери, як доступ до житла, до процедури громадянства та медичні послуги.

Мушу сказати, що маємо ми останнє соціологічне опитування, проведене КМІС. Якщо говорити, наприклад, про володіння мовою, то 80% вільно спілкується з місцевим населенням або українською, або російською мовами. Тобто таке бажання є.

Але знову ж таки ті стереотипи, неправильне подання статистики емігрантів, які дуже поширені, про те, скільки сюди їде мігрантів, скільки перебуває з неврегульованим статусом, то цей контекст веде до цього.

– Будемо сподіватися, що ми долатимемо стереотипи, а Бірюльово в Україні неможливе.

Наталія Беліцер: Неможливе (Бірюльово в Україні – ред.).