«Азаров бреше нахабно і зухвало!» – Діденко

Гості «Вашої Свободи»: Соломія Бобровська, координатор міжнародних програм Центру громадянських свобод; Андрій Діденко, керівник програми Харківської правозахисної групи.

Інна Кузнецова: Сьогодні День прав людини, міжнародне свято, що відзначається 10 грудня за пропозицією Генасамблеї ООН, знаменуючи річницю ухвалення асамблеєю Загальної декларації прав людини у 1948 році.

Знаменно, що саме в Міжнародний день прав людини народ України продовжує стояти на Євромайдані аж від 21 листопада, щоб продемонструвати, що порушуються його права.

Фахівці Freedom House, люди, які приїздили на саміт ОБСЄ, говорили про те, що Україна підірвала все, що було зроблено в рамках захисту прав людини в Україні за всі роки акціями по бійці студентів.

Пані Бобровська, що Ви з цього приводу скажете?
Соломія Бобровська: Власне, ми кричимо у всі можливі рупори. Ви знаєте точно, що з другого по четверте грудня Україна приймала паралельно конференцію громадянську суспільства ОБСЄ. І правозахисники, які приїхали з простору ОБСЄ, особливо східні представники не просто вражені. Вони теж не знають, куди бити і куди дзвонити. Оскільки, наприклад, для Білорусі і Росії та Казахстану це більш-менш звичні речі, то для нас вони стали фактично першими помічниками покрокових дій, допомоги, порад.

Під час цієї конференції вони створили групу, яка звернулася до Генсека Ради Європи про висунення третьої сторони на переговорах і з проханням долучитися до процесів, які відбуваються в Україні, попросити приїхати міжнародних спостерігачів.

Але, якщо я не помиляюся, пані Лутковська сказала, що наразі ми справляємося. Тому від цих міжнародних спостерігачів ми ще чекаємо дзвінків.

Проте знову ж таки вдячні і політичним групам європейським, які все ж таки сюди приїжджають, пишуть і дзвонять у європейські рупори, американські, канадські, навіть у Бразилії. Всі стурбовані. Власне, всі чекають цього чіткого сигналу від президента.

– Я не зустрічала людей, які сказали б, що те, що сталося в ніч з тієї п’ятниці на суботу, щоб це хтось схвалював. І все ж таки це сталося. Як запобігти цьому?

Соломія Бобровська: Мабуть, для періоду листопада-грудня це буде риторичне запитання. Як запобігти цьому в умовах політичної волі однієї людини в цій країні? Надзвичайно важко.

Ми всі боїмося насправді і напоготові, що ми теж можемо бути притягнуті до відповідальності від учинення масових заворушень 1 грудня, тому що і дівчата там були, і ми всі спостерігали ці події. І в ніч з 29-го на 30-е дуже було багато друзів, які зараз обходять Майдан і «Беркут» просто десятою стороною. Очевидно, вони бояться.

Тому чіткої відповіді, на жаль, я Вам дати не можу.

– Ви щойно повернулися з ГПУ, де подавали подання.

Соломія Бобровська: Так. Ми сьогодні анонсували акцію «Не быць скотам».

– Я тоді скажу, що дехто з провладних політиків писав про те, що це поляки забули перекласти. Насправді «Не быць скотам» – це з віршів Янки Купали, білоруського поета. Зараз дуже відома пісня білоруської групи «Ляпис Трубецкой».

Соломія Бобровська: Ці люди провладні, можна назвати Олега Царьова, який сказав, що це взагалі поляки, які не переклали два рядки. Ми анонсували цю акцію і закликаємо усіх (це безстрокова акція) прийти до прокуратури. Форма заяви є на «Фейсбук» у групі «Євромайдан SOS». Вона є поширена в інтернеті.

Це заява, яку може заповнити будь-який громадянин, який прогляне відеопобиття на Банковій 1 грудня людини, яка лежала просто скручена в ембріон, про вимогу притягнення до відповідальності, про вимогу початку розслідування. Прокуратура зобов’язана надати відповідь.

Тому наразі не бійтеся. Подайте, занесіть у громадську приймальну. Вам зареєструють, запишуть, поставлять спочатку штамп і номер.

– Я вчора вночі їхала додому на таксі. Таксист якраз говорив про це відео, про яке Ви щойно згадали. Він не полінувався і порахував, скільки били цю людини. Він нарахував 64 удари!

Соломія Бобровська: Фантастика! «Євромайдан SOS» разом з перекладачами, які зголосилися, переклали його титрами англійською мовою. Тому прохання і заклик до всіх ЗМІ – максимально поширити відео.

– До речі, з учорашнього дня в Україні Тиждень права. І Кабмін давав доручення правоохоронним органам проводити лекції, заняття у пенітенціарних органах, виховну роботу з особовим складом стосовно того, щоб запобігти саме таким речам. І це розпорядження Кабміну було зроблене ще в серпні.

Андрій Діденко: Так, Міжнародний день з прав людини. Але, як ми бачимо, ці особи, про які Ви згадуєте, і є найбільшими порушниками прав людини. Хоча б ця заява Азарова. На найвищому рівні, коли він серед міжнародних експертів, я маю на увазі міністрів закордонних справ, очевидно, бреше. Причому бреше нахабно і зухвало! Каже, що під час побиття 30 числа студентів не було, жодного студента не було, а були одні провокатори.

Я був на Майдані з першого дня. Я бачив, як це відбувалося, коли в перший день були здебільшого журналісти і громадські активісти на заклик Мустафи Найєма. Але коли наближалася подія підписання угоди про асоціацію, тобто 29 листопада, то на Майдан з’їжджалися виключно студенти.

Це ті люди, які в більшій частині були в Європі, вони бачили, як це відбувається. І їх ідея була – підписання угоди про асоціацію. Бо вони знають, що це таке, приєднання України до європейської спільноти. Вони знають, що таке рівень життя європейської цивілізованої країни. Вони знають, що таке справедливий суд. Вони знають, що таке, коли держава турбується про своїх громадян. Тому вони вийшли на вулицю. І вони мирно протестували, вони закликали президента: «Підпиши!»

– У нас у студії немає пана Азарова. Але ми готові надати йому слово у відповідь, бо його прізвище було тут згадане.

А як можна було б змінити правоохоронні органи через законодавство? Це питання неодноразово порушувалося серед правозахисників. Що потрібно зробити?

Соломія Бобровська: Окрім глобальних змін, поверхові, можливо, на що влада може піти, звичайно, хоча б ідентифікація міліції для розуміння від щитів, шоломів до форменого одягу, хто це робить. Правий, мабуть, був Берія, що кожна помилка має ім’я своє, прізвище і по-батькові. У нас людина, яка катує, теж має своє ім’я, прізвище і по-батькові.

– Ви маєте на увазі ідентифікація в якому сенсі? Тобто спецформа. Вони і так відрізняються формою.

Соломія Бобровська: Так. Вони мають прізвища, ім’я, загін, до якого належать.

– Ви маєте на увазі, щоб такі нашивки були?

Соломія Бобровська: Так. Окремо був законопроект, щоб на щитах і на шоломах з правом написання прізвищ і всієї інформації на захисних зовнішніх формах захисту.

– Але таким чином треба, щоб були захищені права і їх. Бо коли їх б’ють, то так само. А потім ще можуть бити і їх родини, що у нас відбувалося.

Соломія Бобровська: Тоді у нас виходить наразі удар лише в одну сторону сьогодні.

Українське суспільство досить гуманне, принаймні громадяни. Ніхто на застосування сили не буде давати у відповідь удар по «лівій щоці». Але якщо це буквальне перевищення повноважень, вибачте, хто мусить тоді нести відповідальність, коли всі умивають руки?

– Коли я почала говорити про це, мені пригадалися кадри, багато ЗМІ, особливо російських, поширювали саме ці кадри. Вони є і на сайті Радіо Свобода. Коли спецзагони стоять на захисті адміністрації президента. Це ще до того, як вони побігли бити. Внутрішні війська стоять, а кийками розмахують провокатори. Вони на роботі. Але їхні права теж, мабуть, треба щоб хтось захищав. Що для цього потрібно у законодавчому плані?

Андрій Діденко: Справа в тому, що можна будь-яке законодавство створювати, але якщо його не виконувати, то це ні до чого не приведе. Наразі не можна виконувати злочинні накази, не можна бити дівчат, дітей не можна бити. І це всім зрозуміло. Не потрібно створювати закон, щоб людина у формі або у шоломі розуміла, що не можна знущатися і бити дівчину, не можна знущатися і бити її так, що потім весь світ здригається, дивлячись ці кадри.

Я вважаю, що ці люди небезпечні. Їх треба ізолювати. Ці люди або хворі, або хворе суспільство. І треба позбутися цього ганебного явища.

– Яким чином?

Андрій Діденко: По-перше, те, що люди виходять на Майдан, на вулицю, – настільки вже остогидла брехня з боку влади. Коли прокуратурі надають аргументовані, переконливі докази катувань, а прокуратура каже: немає складу злочину! Це обурює. Обурює! І ця брехня відбувається на всіх рівнях державної лади.

– Тиждень тому у цій студії був керівник одного з департаментів МВС. Він сказав, що міліція така, яке суспільство.

Соломія Бобровська: Тоді ми дуже логічно і правильно повернемося до представників ініціативи «Першого грудня», які звертають до генетики суспільства, до першоджерел, до ментальності, освіти, виховання. Тоді ми знову ж таки апелюємо до дестабілізованої і зруйнованої системи самого суспільства. Але знову потрібна докорінна зміна влади.

– Це те, про що хотілося б говорити, про якийсь оптимізм і про те, що нас чекає, а не про те, що у нас все у стагнації.

Соломія Бобровська: Мабуть, можна говорити про оптимізм. Але якщо ми не дочекаємося відставки уряду або хоча б відставки міністра Табачника, то про яку освіту якісну і хорошу ми можемо говорити. У нас все зв’язано. Риба гниє з голови.

– Треба визначитися. На Майдані кричать «Відставку Захарченку!», Ви – «Відставку Табачнику!».

Соломія Бобровська: Ні, студенти дуже правильно і чітко ведуть свою лінію, якщо не помиляюся, від 2010 року про відставку Табачника. Це постійні щоквартальні акції, опудала, передача заліковки, всі можливі акції. І сьогодні вони знову ж пікетують і просять відставки Табачника у першу чергу. Тому студентство тут солідарне. Вони повинні добивати цю точку до кінця.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Про Майдан – це все складно і українське. А у мене особисте запитання. Панове, як вас знайти поза ефіром по захисту своїх прав?

Андрій Діденко: Я залишу свій номер телефону і офісу безкоштовної приймальні УГС з прав людини і Харківської правозахисної групи. Наші юристи надають безкоштовні консультації як по телефону, так і безпосередньо під час зустрічі, а також підтримують справи, в яких очевидні порушення Європейської конвенції прав людини. 044 – це код Києва. 417-41-18.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Ви кажете, що треба подавати заяву у прокуратуру і так далі. Не займайтеся клоунадою! Пшонка – кум цього бандюковича. Закони вони придумали для нас, а в них законів взагалі немає. Вони прекрасно знають, хто ці «тітушки», переодягнені «беркутівці», вони прекрасно знають, що судів немає, вони знають, що СБУ розгромлює редакції. Свавілля повне!

Андрій Діденко: Я абсолютно згодний зі слухачем, що все корумповане, пов’язане і, якщо так можна подивитися з іншого боку, безнадійно. Але в інший спосіб – це є правовий спосіб розв’язання спорів. Він є єдиний. Якщо неможливо розв’язати спір на національному рівні, то люди звертаються до Євросуду з прав людини і там шукають правду. І завдяки практиці Європейському суду все ж таки змінюється і національне законодавство, і практика його застосування.

– Сьогодні, до речі, в Апеляційному суду Києва розпочався розгляд справ.

Соломія Бобровська: 12.40. і біля третьої години. Тому була оголошена певна мобілізація людей до Апеляційного суду на Солом’янці. Хто має можливість, то виходьте. Це йдеться про двох хлопців зі «списку 9». Це буде дві справи по апеляції.

– Суд розглядатиме справи Романа Біленького і Олега Матяша сьогодні. Олександра Солоненка судитимуть у середу, а до четверга проведуть судові засідання ще щодо п’яти осіб.

Соломія Бобровська: Так. Тому громадськість має тримати насправді руку на пульсі і бути в цих «гарячих» точках для можливого морального тиску суду, оскільки без активної протидії чи дії громадськості насправді все це зійде.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач (переклад): Як я зрозумів, студенти вийшли за європейський вибір. Європейський вибір, європейські цінності мають на увазі загальнонародні цінності. Тобто не однієї людини, а більшості. Щоб більшість вирішила, то треба референдум провести. Так європейці вирішують. Наприклад, у Швейцарії так завжди роблять. Компартія весь час про це говорила, але ні партія влади, ні опозиція цього не захотіла зробити.

Саме цікаве, що партія влади не збиралася підписувати з Москвою щось, у них були свої цілі. Але мене цікавить інше. Вийшли студенти (хто їх там вивів): ми хочемо зробити це. А чому решта більшості? Треба було вийти і сказати: давайте проведемо референдум. Як більшість вирішить, так і буде.

– Очевидно, на сьогоднішній день підстав для проведення референдуму ще немає. Тому що референдуми у тих країнах, які вступають до ЄС, проводяться. Йшлося лише про приєднання до асоціації. Таким чином не було підстав для проведення референдуму.

Валерія Лутковська, уповноважений Верховної Ради з прав людини, в цій студії вже після побиття говорила якраз про те, що необхідно законодавчо врегулювати питання мирних протестів. Бо те, що відбувалося на Майдані, допоки не було бійок, якраз і є мирним протестом. Та й зараз це мирний протест, незважаючи на те, що хтось каже про дестабілізацію.

Я пропоную послухати те, що сказала пані Лутковська.

Валерія Лутковська: Нам необхідний закон про мирні заходи. У зв’язку з тим, що кожен має знати чітко, які мають бути його дії, які мають бути наслідки його дій.

З одного боку, це організатори і учасники, які мають усвідомлювати, до якого моменту цей захід є мирним, з якого моменту він перестає бути мирним. Працівники міліції, які мають усвідомлювати, що вони мають припинити захід, який перестав бути мирним, але не розганяти його. Працівники міліції, які мають усвідомлювати, що вони повинні діяти відповідно до тих подій, які відбуваються, але не з надмірною силою, не застосовуючи спецзасобів у той спосіб, який ми бачили. Має бути вичерпний перелік підстав, коли взагалі має бути перерваний захід. Має бути вичерпний перелік підстав, яким чином діяти працівникам міліції у випадку, якщо з’являються провокатори, які так само своїми провокаціями перешкоджають мирним заходам.

– Наскільки це все буде допоміжним у випадку, якщо це все буде узгоджено?

Андрій Діденко: Насправді ми маємо вже два рішення Євросуду з цього приводу. Це Вєрєнцов і Шмушкович. І де якраз і мова йде про законодавчі нормативи, які безпосередньо врегулюють ці всі аспекти проведення мирних зібрань.

Але, як на мене, треба робити повне перезавантаження влади, бо якийсь один закон не вирішить ситуацію з мирними протестами. Тому що, якщо влада порушує права людини, невже вона не знайде спосіб, як порушувати з законом або з десятьма законами?

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка (переклад): Послухала Валерію Лутковську. Так, в Україні молода демократія. Це такі тренування. Але для того, щоб поміняти владу, треба залп «Аврори», мої милі!

У Нью-Йорку 10 тисяч безхатченків! І що весь час на Європу киваєте? Європа – наркомани в Австрії! Не могли вигнати з метро! Давайте щось добре у себе будувати! Скільки в Європі голодних, злиденних людей!

Соломія Бобровська: Мені це нагадується, як їдеш часто вночі додому, і різні люди, водії. І починаєш від того, що для чого нам Європа, на запитання, чи ви були хоч раз закордоном, відповідь: ні.

І закінчуєш тим, коли хлопчина з Грузії 19 років в Україні, дружина в нього українка. І репліка, яка просто вбила нас з колежанками. Коли він каже, що я боюся зізнатися своїй дочці, що в нас Янукович президент. А ми кажемо: а як же ви пояснюєте дитині, яка ходить до першого класу, хто у нас президент? Кажу: що Віктор Андрійович, а Віктор Федорович виконує обов’язки наступника. І так далі. Каже: я боюся їй зізнатися – мені соромно. Каже: слава Богу, що мені дочка довіряє більше, ніж учительці.

Але, я думаю, другий дзвінок з прихильників партії комуністів, яка, якщо я не помиляюся, досі не відреагувала на події на Майдані у ніч з 29-го на 30-е. І дядечко, який говорив уперто про референдум. Але про референдум ми маємо чітко вуха тримати насторожі, тому що при використанні цього закону, першого пробного референдуму, ми введемо фактично в дію безстрокової вибухової бомби, про яку кричать усі: від громадських активістів до політиків, яка може привести до зміни Конституції.

– До речі, я теж можу сказати про метро. Вчора і сьогодні на Хрещатику і прилеглих вулицях не працюють станції метро. Говорять нібито про вибухівку. Незрозуміло.

Андрій Діденко: Другий день уже.

– Учора вибухівки не знайшли. Сьогодні знову станція метро «Хрещатик» закрита. Мені довелося спостерігати, як один із телеканалів брав інтерв’ю у пані, яка кричала дуже голосно: мої права порушуються, тому що я хочу жити нормально, а не бачити цей безлад, який тут коїться – закриті станції метро і так далі.

Андрій Діденко: Знову брехня.

Справа у тому, чим відрізняються країни Митного союзу від країн ЄС? І в тих, і в інших країнах у конституціях задекларований захист прав людини і основних свобод. Але країни: Росія, Казахстан, Білорусь – це деклараціями лишається, а відбуваються всі порушення, які, власне, є в Україні.

– Але насправді люди теж вважають, що їхні права порушують, бо вони хочуть їхати на роботу нормально, а саме через мирні протести порушуються їхні права.

Андрій Діденко: Так. Для чого існує правовий спосіб. Звертайтеся з позовом і говоріть. Де ж та вибухівка вже другий день? Де ж вона знайшлася? Чи хто її знайшов? Навіщо це робити? Навіщо брехати?

– Будемо бачити, як усе відбуватиметься.