– Пане Медведєв, як Ви оцінюєте ситуацію, що складається з розвитком руху, який отримав назву Майдан чи Євромайдан?
– Українське слово «Майдан», хоча воно власне не українського (походження), а запозичене, без перекладу увійшло у всі мови народів світу. Той порив громадянської активності, що називають словом «Майдан», на порядок покращив міжнародний імідж України. Подивіться, наприклад, не так давно було опитування громадської думки у Німеччині. І виявилося, що у Німеччині, яка завжди скептично ставиться до розширення Європейського союзу, більшість опитаних німців висловилися не просто за угоду про асоціацію з Україною, а за повноцінне членство України в Євросоюзі. Що це означає? Це означає, що Україна, що ті українці, які вийшли на Майдан, зробили так, що Україна попри всі кульбіти президента Януковича зарекомендувала себе перед Європою як європейська Україна, як невід’ємна частина Європи. І це великий заділ на майбутнє…
– Як би не втратити цей заділ, як було після 2004 року?
Українське суспільство у 2013 році показало, що воно потребує не вождя, воно потребує команди
Цей Майдан вийшов не тільки, щоб усунути від влади Януковича, він уже сформувався для того, щоб контролювати майбутню українську владу
– Як Ви тоді поясните той конфлікт, який виник у зв’язку із заявою Громадської ради Майдану і вимогою оголосити єдиного кандидата від опозиції. У п’ятницю деякі громадські організації та активісти вийшли з Громадської ради Майдану. Разом з цим є ще Громадський сектор Майдану, є Всеукраїнське об’єднання «Майдан», куди входять і опозиційні політики й громадські активісти. Як людям розібратися у цьому?
– Я хотів би Вам нагадати, що два Майдани об’єдналися і що був єдиний Майдан весь час, але після того, як на Всеукраїнському вічі у неділю було утворено Всеукраїнське об’єднання «Майдан» – з’явилася спроба реанімувати рух «Майдан без політики» й виникла ідея проведення цього з’їзду у Харкові.
Дуже добре, що саме громадські активісти розставили всі акценти і дали оцінку цим «харківським ініціативам». Бо дивно було, коли у четвер, ніби під гаслом з’їзду Майданів усіх рівнів у Харкові, виходить оргкомітет і вустами якихось доволі дивних осіб починає формулювати ультиматуми не до влади, а до опозиції, вимагати не відставки Януковича, а розпуску Верховної Ради.
У п’ятницю була заява журналістки Наталії Соколенко, громадського активіста Єгора Соболєва, була заява Юрія Луценка, які розклали все по своїх місцях.
Є очевидні спроби влади створити контрольовані рухи, які в своїй назві мали б слово «майдан»
– Чи справді є конфлікт між опозиційними політиками і громадськими активістами, на Вашу думку, пане Медведєв?
Немає конфлікту між громадськими активістами і політиками. Є конфлікт між політиками і політиками
– Чи належить Громадська рада Майдану саме до такого типу організації?
Громадська рада – є очевидними спроби Банкової осідлати цей рух, вставити туди своїх людей
Не всі люди, які на певний час приєдналися до Громадської ради, є агентами Банкової
Звичайно, тут не може ні в кого бути монополії на якусь там громадську активність, пов’язану з Майданом. Давайте визнаємо, що не може бути апріорі такої ситуації, коли всі люди причетні до Майдану взяли і об’єднались в одну громадську організацію. Це як одна партія. На Майдані не може бути ситуації за 6 статтею конституції Радянського Союзу, тобто, є ось така громадська організація і всі мають бути в ній. Цілком природно, що можуть виникати різні громадські організації, які сповідують ідеали Майдану. Але ми, і політики, і громадськість, маємо дивитися на адреси, паролі, явки наявних людей, на зв’язки цих людей.
Умовно кажучи, коли є одна громадська активістка в Громадській раді Майдану, яка є, наскільки я знаю, дружиною штатного працівника адміністрації президента, приходить і вимагає здерти портрет Тимошенко з ялинки на Майдані, то ми маємо такі речі аналізувати.
Тобто, скажу російською: існують «причинно-следственные связи». Коли дивишся на якийсь громадський рух, на список людей в організації, то треба аналізувати ці «причинно-следственные связи» і називати речі своїми іменами.
Це не означає, що всі, хто якимось боком побував біля Громадської ради Майдану, що вони є ворогами Всеукраїнського об’єднання «Майдан». Більше того, є якась частина людей, яка має контакти і з тією радою, і з тією. Дуже добре, що люди розібралися, і стає зрозуміло, як казав колись Михайло Сергійович Горбачов «Кто есть ху».
– Пане Медведєв, чи можете Ви сказати, що опозиційні політики мають достатньо досвіду й бажання, щоб акумулювати енергію багатьох громадських активістів та громадських організацій, і щоб розділити «хто є хто»?
Ненасильницький протест – завжди потребує часу
Великий Махатма Ганді, який є взірцем у цій справі й взагалі заклав основи ненасильницького протесту у світовій практиці, він витратив 30 років для того, щоб добитися перемоги. Він витратив 30 років і багатосотмільйонну індійську націю привів до незалежності від Великої Британії. Дуже багато часу на ненасильницький спротив витратив свого часу Нельсон Манделла …
– У нас поки немає ні Махатма Ганді, ні Нельсона Манделли? Чи Ви когось бачите схожого на них?
До честі лідерів опозиції, ніхто з них не хоче пролити людську кров
Ви можете ставитися до них всіх критично, до когось прихильніше, до когось менш прихильно. Є три політичних лідери на Майдані, є Яценюк, є Кличко, є Тягнибок, але там немає однозначного лідера.
Європейська і азіатська політичні культури – вони дуже відрізняються з точки зору ставлення до людського життя як цінності
От ці троє настільки відповідальні перед суспільством, що жоден з них не здатен пролити людську кров для того, щоб людським життям заплатити за свої політичні амбіції. Вони відповідають не тільки за політичний успіх Майдану, вони відповідають і за те, щоб кожен син із Майдану повернувся до матері, щоб кожен чоловік повернувся до жінки і щоб кожні батьки повернулися до своїх дітей. Тому докоряти лідерам опозиції, що вони щось не «штурманули», вони не повели людей кудись на штурм, що вони не захопили адміністрацію президента, Банкову – не можна.
– А ось ця вимога визначити єдиного кандидата, наскільки вона є шкідливою для опозиції та її стосунків з громадським суспільством, для Євромайдану в цілому?
– Питання єдиного кандидата точно не має вирішуватися шляхом ультиматумів. Це складне технологічне питання, на яке дуже важко знайти просту відповідь. Я можу сказати, те, що я знаю, що між різними опозиційними силами на цю тему йдуть серйозні консультації. Це питання трошки ширше ніж питання єдиного кандидата – це питання єдиної команди, єдиної відповідальності, єдиної програми. А скільки має бути кандидатів – це питання, знаєте, технологій. Як людина, яка професійно займається виборами, можу сказати, що на виборах, коли є один кандидат, спеціально реєструють так званих технологічних кілька кандидатів, які допомагають вирішити різні аспекти виборчої програми…
– Або роблять всі роблять графу «проти всіх», наприклад…
– Або роблять «проти всіх». Тому теоретично, звичайно, що питання про єдиного кандидата – воно виглядає ніби красиво. Але є такий вислів, який казав ніби Суворов, що «гладко было на бумаге, да забыли об овраге».
Ми не можемо собі дозволити скласти всі опозиційні яйця в один кошик і сказати, де цей кошик лежить, щоб Янукович одним ударом міг зробити з нього яєчню.
Повірте, що всі опозиційні сили зацікавлені в перемозі, що питання єдиного кандидата є в полі зору кожного опозиційного кандидата. Вони, до речі, ще минулого року уклали угоду про єдиного кандидата у другому турі. А як зараз краще побудувати спільний похід на президентські вибори в першому турі – це обговорюється. Це може бути один кандидат, а може бути кілька кандидатів, та головне, щоб була одна команда, програма і одна мета. Але як краще розподілити колони, з кількох флангів зайти на Януковича – тут є ще час, щоб прийняти оптимальні рішення.
Може виникнути і єдиний кандидат. Але сьогодні не маємо інформувати Януковича про це. Тому що опозиція має справу з серйозним ворогом
– Мусимо ще поставити крапку у нашій розмові, відповівши на запитання, з якого почали, щодо перспектив поширення руху «Майдан» на схід та південь країни. Ви, як людина, яка народилася у східному регіоні, як оцінюєте шанси Євромайдану поширитися на Сході й Півдні України?
– Не можна так чорно-біло ділити Україну на Захід і Схід. Схід теж є різний. Традиційно політично під Сходом ми розуміємо 10 областей України, у яких абсолютну чи відносну перевагу на президентських виборах має Віктор Янукович і які ментально більше орієнтовані на Росію. Але Схід буває різним. Є один Схід – це Донбас, а є інший – це Дніпропетровщина, Харківщина та інші області.
«Дуга від Харкова до Одеси» – вона ближча навіть до Центральної України, ніж до Криму чи Донбасу
Є навіть перспективи для того, щоб опозиції попрацювати на Харківщині, Дніпропетровщині, Миколаївщині, Херсонщині. Херсонщина, до речі, на кількох виборах демонструвала дуже близьку модель голосування до «помаранчевого пояса». Складніше працювати на Донбасі.
– А чому важко на Донбасі? Хіба вимоги Єромайдану незрозумілі людям, які живуть на Донеччині чи Луганщини. Хіба не всі потерпають від несправедливості і бідності?
– Щоб Ви розуміли, тут йдеться про поділ «свій-чужий». Йдеться про геополітично-ментальні установки, які формуються не під впливом приїзду Тимошенко чи Ющенка, чи Яценюка, а які вже закладені генетично.
Я ось написав пост про свою сімейну історію, у мене мама за опозицію, а тітка – послідовна прибічниця Януковича. Коли вже моя тітка сказала, «щоб їх всіх там передавило на тому Майдані», а моя мама сказала: «там твій рідний племінник на Майдані стоїть», то навіть це не має значення. «Хай давлять», – каже. Очевидно, що йдеться про об’єктивні ментальні складнощі, за які складно докоряти опозиційним політикам.
– Молодь теж так думає?
– Серед молоді, безумовно, це поширено менше, ніж серед людей старшого покоління. Але ціннісно-ментальні установки – вони мають властивість передаватися з покоління в покоління, тому молодь, значною мірою, орієнтується насамперед на установки своїх батьків, які їх виховують.
Звичайно, якщо поглянути на сучасне покоління того ж Донбасу – можна сказати, що вони відрізняються від людей старшого покоління. Проте не можна поки говорити, що це покоління, яке росте із зовсім іншою ментальністю.
Навіть в поколінні 18, 25, 30 ще тривалий час домінуватимуть ті установки які перейшли від старших поколінь. Це питання не одного – двох, трьох поколінь.
– Іншими словами, якщо наприклад інтенсивно проінформувати людей, тому що дуже часто вони навіть і не знають того, що відбувається, про те, що люди на Євромайдані хочуть, щоб міліція не катувала людей, щоб суди судили справедливо, щоб державні кошти не розкладалися, а щоб бідних було менше й менше, то це не знайде підтримки серед людей?
– Це кардинально не поміняє ситуацію. Звичайно, що якісь люди це сприймуть, але до кардинальних змін це не призведе. Люди радше ці розповіді сприйматимуть як брехню. Яка була ситуація у 2004 році? Всі Ви пам’ятаєте, перед другим туром жорстку цензуру на українських телеканалах. Коли почався Майдан, коли телеканали «Інтер» і «1+1» почали вибачатися перед глядачами за дезінформацію, то у людей крайнього Сходу склалося враження, що раніше казали правду, а тепер брешуть.
– Але це означає, що всеукраїнський рух «Майдан» так і не стане в цей момент?
Всеукраїнський рух Майдан – може називатися Всеукраїнським, тому що на Сході України є люди, які підтримують Майдан
Перед цими людьми треба зняти капелюха і висловити їм особливу пошану. Тому що одна річ підтримувати Майдан у Києві, де його підтримують чи не усі, а зовсім інша – підтримати Майдан у Лисичанську, Донецьку чи Ясинуватій.
Є багато людей, які не хочуть відкрити свої серця, відкрити свою свідомість для сприйняття інших думок