Доступність посилання

19 Листопад 2017, Київ 07:47

Російські «яструби» забувають, що в Україні є 17 ядерних реакторів – Литвиненко


Гості «Вашої Свободи»: Олександр Литвиненко, професор, експерт з питань безпеки; Богдан Яременко, дипломат.

Ірина Штогрін: Пане Яременко, (я нагадаю, що Богдана Яременка відкликали з посади генконсула України у Стамбулі після того, як він прокоментував у мережі «Фейсбук» ситуацію, яка відбулася при розгоні мирної акції 30 листопада у Києві), Ви стежили за тим, що відбувалося у Мюнхені?

Богдан Яременко: Звичайно. Це дуже важлива подія. Треба сказати, що цей форум існує близько 50 років. На нашому континенті це, мабуть, основний захід, де урядові, неурядові експерти можуть обмінювати думками з приводу безпеки. Через те впродовж календарного року це дуже помітна подія у сфері міжнародних відносин, у сфері безпеки.

Варто сказати, що не так багато можливостей є побачити в одному приміщенні одночасно міністра закордонних справ чи держсекретаря США, міністра закордонних справ Ірану, Росії. Тобто це є важлива подія, яку експерти відслідковують.

– Як Ви оцінюєте те, на якому рівні обговорювалося українське питання? І все-таки які висновки отримала Україна з цієї конференції?

З 2010 Україна оголосила позаблоковість, позбавила себе зовнішньополітичного маневру
Богдан Яременко
Повне банкротство інтелектуальне України. Зараз Україні нічого сказати. Говорять про неї. Вона нічого не може сказати навіть про внутрішні справи
Богдан Яременко
Богдан Яременко: Україна була не єдиним питанням на порядку денному. Але українське питання проходило в обговоренні фактично одним із центральних.

І тут важливо перед тим, як сказати, що говорили про Україну, сказати, що говорила Україна, з чим приїхав міністр закордонних справ України на цю конференцію. Треба сказати, що його перебування в Мюнхені викликає повне розчарування.

Відповідно до повідомлення на сайті МЗС України, яке складається аж з чотирьох речень (!), скажімо, друге з них: під час свого виступу міністр наголосив на готовності подальших ефективних переговорів з метою остаточної стабілізації внутрішньополітичного становища в Україні. Що таке «остаточна стабілізація»? Незрозуміло. Навіщо про це говорити? Які меседжі міністр доніс? Наскільки вони ефективні? Абсолютно очевидно, що це не мало ніякого сенсу.

Я думаю, що це результат тієї політики у сфері безпеки, оборони, зовнішніх справ, які Партія регіонів веде від 2010 року, після прийняття закону про основні напрямки внутрішньої і зовнішньої політики, коли Україна фактично добровільно відмовилася від більш активних, ефективних форм співробітництва з НАТО, оголосила позаблоковість, позбавила себе фактично зовнішньополітичного маневру.

Таким чином повне банкротство інтелектуальне України у цій сфері призводить до того, що зараз Україні нічого сказати. Говорять про неї. Вона нічого не пропонує, вона нічого не може запропонувати з інших питань порядку денного, які були на конференції, вона нічого по суті не може сказати навіть про внутрішні справи. Ось це підсумок перебування української делегації на чолі з міністром закордонних справ.

– Але все - таки офіційна делегація України говорила про те, що в Україні криза, що є «екстремістські елементи», які розхитують ситуацію в країні.

Якщо оцінити те, що говорили представники Росії на Мюнхенській конференції, пане Литвиненко?

Кіссинджер: я бачу майбутнє України в Європі, проте я не знаю жодного росіянина, який погодився би розглядати Росію без України. На превеликий жаль, висловлена основна суперечність і сучасного моменту, і всіх 22 років
Олександр Литвиненко
Олександр Литвиненко: Найкраще охарактеризував цю ситуацію, як на мене, «патріарх» американської зовнішньої політики Кіссинджер, який приблизно дослівно сказав так: я бачу майбутнє України в Європі, проте я не знаю жодного росіянина, який погодився б розглядати Росію без України. І, на превеликий жаль, у цій дуже стислій фразі і висловлена основна суперечність і сучасного моменту, і всіх 22 років існування України.

Загалом, погоджуючись з шановним паном Богданом, я сказав би навіть більше. Сьогоднішня ситуація – результат не чотирьох років. Сьогоднішня ситуація – результат 10 років, коли ми занедбали зовнішню безпекову політику, коли ми втратили «вікно можливостей» у 2003-2008 років до вступу до НАТО, коли ми не змогли виробити достатньо ефективну зовнішню безпекову політику. І, як це неодноразово казалося, Україна ніколи не втрачає шансу втратити шанс.

– Пане професоре, все ж можна сказати, що хтось виграв, а хтось програв? Чи виграла щось Україна на цій Мюнхенській конференції з безпеки?

Україна виступала на конференції, на превеликий жаль, як об’єкт розгляду, а не як суб’єкт зовнішньої політики
Олександр Литвиненко
Олександр Литвиненко: Знову ж таки українське питання було одним з найбільш важливих поряд з ситуацією в арабських країнах, поряд з ситуацією з Іраном. До речі, це 50 конференція, ювілейна.

Чи програла чи виграла Україна? Україна виступала на цій конференції, на превеликий жаль, як об’єкт розгляду, а не як суб’єкт зовнішньої політики. Вперше за 95 років від 1919 року у столиці України на бруківку київських вулиць пролилася кров! І оце найгірше, що могло в нас відбутися.

Можна говорити дуже багато про всілякі позитиви, негативи, але шанс, що у нас вирує дуже глибокий, внутрішньополітичний конфлікт, є дуже серйозна політична криза, на превеликий жаль, ефективних шляхів розв’язання цієї кризи всередині країни знайти не вдається.

– Україна між ЄС і Росією. І цей висновок навіть виходить з того, якщо слухати, що промовляють лідери ЄС і Росії.

Навіть на безпековій конференції в Мюнхені представники ЄС закликали Україну знайти мирний шлях, щоб не було більше жодного силового варіанту у вирішенні цієї кризи, а з іншого боку, вони говорили про те, що неприпустимі такі дії з боку влади щодо активістів Євромайдану.

А представники Росії говорили про те, що, на їхню думку, ЄС дотримується подвійних стандартів, що всередині самого ЄС одні стандарти, а щодо України – зовсім інші. Пом’якшені, закриваються очі на «екстремізм». Зокрема це звучало з промови пана Лаврова.

Панове, як ви оцінюєте ту позицію, яку представила Росія на Мюнхенській конференції і взагалі в цілому щодо ситуації в Україні?

Росія боїться, що ситуація в Україні може перекинутися на її терени
Богдан Яременко
ЄС справедливо і нищівно критикує Україну за корупцію, але чомусь українські корупціонери прекрасно себе почувають у країнах ЄС!
Богдан Яременко
Богдан Яременко: Я перш за все хочу погодитися з шановним колегою, що фактично деякі переломні моменти в нашій зовнішній політиці і в нашому розвитку останніх 10 років відбувалися за умов прямого і дуже активного втручання Росії. Зокрема та ж сама відмова або неможливість України бути прийнятим до НАТО.

У даному випадку, я думаю, Росія виступає не лише з погляду своїх зовнішньополітичних пріоритетів, але і з точки зору забезпечення внутрішніх можливостей розвитку. Росія боїться, що ситуація в Україні може перекинутися на її терени. І таким чином уже фактично заздалегідь намагається позиціонуватися щодо того, як треба оцінювати подібні події, коли вони відбуваються у будь-якій країні світу, але виходячи у цьому плані абсолютно зі власних меркантильних, внутрішніх інтересів.

Що стосується позиції ЄС, то якщо говорити про якісь подвійні стандарти, я закинув би європейцям зовсім інше. ЄС справедливо і нищівно критикує Україну за корупцію, але чомусь українські корупціонери прекрасно себе почувають у країнах ЄС! Там зберігаються їхні кошти, там зберігається їхнє майно. Ось це там, де я шукав би подвійні стандарти, там, де я шукав би невідповідність позиції ЄС задекларованим принципам. Мені здається, наші партнери в ЄС повинні проявляти більше послідовності у цих питаннях.

Що стосується іншого, то я думаю, що позиція Росії очевидна і її не варто коментувати.

– Очевидна кому? Тому що, зокрема, Володимир Путін каже, що ми не втручаємося в ситуацію в Україні. Він каже, що ми будемо підтримувати стосунки з новим урядом, тільки просто ми не розуміємо, яку економічну політику він буде вести. Хоча наступного дня вже говорили з паном Медведєвим про те, що, якщо до влади прийде опозиція, енергетика України буде у великій небезпеці.

Російська політика грішить лукавістю
Олександр Литвиненко
Олександр Литвиненко: Власне, Російська Федерація достатньо чітко і послідовно продовжує реалізовувати свою політику стосовно України, яка задекларована вже років п’ять, якщо не набагато раніше. У концепції зовнішньої політики Російської Федерації, яка була затверджена у 2013 році, у лютому минулого року, чітко сказано, що головне завдання Російської Федерації стосовно України – залучення України у більш глибокі інтеграційні проекти на євразійському просторі. Вони і реалізують це.

Інше питання. Російська політика, я сказав би так, грішить лукавістю. Про що йдеться? Коли вони говорять про подвійні стандарти ЄС, протистояння «екстремістів», вони посилаються, наприклад, на масові заворушення, які були в 2011 році у Лондоні, коли англійські суди і англійська правоохоронна система реагували миттєво, і впродовж однієї ночі до 1,5 тисячі заворушників були оштрафовані чи посаджені на певні роки до в’язниці. Це все правильно.

Є одна маленька пікантна подробиця. У Британії жодній людині не спаде на думку не повірити у справедливість британського коронного суду. Британці довіряють своїм судам. І мають на це рацію. Це раціонально, бо вони знають, що суди дотримуються закону.

Богдан Яременко: Мешканці Лондона підтримували дії своєї поліції у той час, як мешканці Києва підтримують Майдан своїми діями. Так що це абсолютно очевидний приклад.

Олександр Литвиненко: Буває екстремізм і екстремізм. «Коктейлі Молотова» і всі інші екстремістські засоби – це, я згоден, не вирішення питання.

Але давайте дивитися на прості і очевидні речі. Судова система працює дуже погано, переважна більшість населення не довіряє рішенням суду. Довіра до міліції нижче всіх можливих суспільних інституцій.

– Практично рівняється нулю.

Що відбувається не тільки в Києві, а й у більшій половині областей України, є не стільки проявом екстремізму, скільки проявом глибинної кризи сучасної української державності
Олександр Литвиненко
Олександр Литвиненко: Там два з чимось відсотки. Якісь дуже мізерні відсотки.

І те, що відбувається в Києві, що відбувається не тільки в Києві, а й, принаймні, у більшій половині областей України, є не тільки і не стільки проявом екстремізму, скільки проявом глибинної кризи сучасної української державності. Якщо це були б окремі екстремісти, то подавати такі заворушення немає жодної проблеми. Будь-яка держава має на це і зобов’язана це робити. Але якщо це були б саме екстремісти, а не прояви.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Литвиненко, мабуть, Ви цікавитеся, якщо знаходяться Ваші тезки десь. Мабуть, Ви чули про те, що у Лондоні кілька років тому страшною смертю загинув Ваш тезка, підполковник колишньої російської безпеки Олександр Литвиненко. За життя він з допомогою історика Юрія Фельштинського підготував декілька книжок, одна з яких «Луб’янське злочинне угруповання». Чи читали Ви цю книжку? Які Ви зробили висновки?

Олександр Литвиненко: Я читав цю книжку. Я також читав його книжку «Луб’янка підриває Росію». Скажу я Вам так. Це питання дуже складне, яке потребує дуже ретельної, спокійної розмови. Справа в тому, що в цьому вбивстві, а це вбивство без жодних сумнівів, є надзвичайна кількість, це переплетіння гри різних спецслужб. Це дуже складна тема.

– А хіба коли-небудь буває по-іншому, якщо йдеться про спецслужби.

Олександр Литвиненко: Буває. Буває дуже по-різному.

– Скажіть, будь ласка, чи вважаєте Ви, пане Яременко, що США, ЄС зараз ведуть таку політику чи то приховану, чи то пряму в Україні, яка призводить до поглиблення кризи в Україні?

Проект угоди про асоціацію з ЄС за півроку до підписання висів на офіційних сайтах
Богдан Яременко
Богдан Яременко: Спочатку простий приклад на підтвердження того, що говорив колега. Проект угоди про асоціацію з ЄС щонайменше за півроку до підписання висів на офіційних сайтах, його можна було прочитати, проаналізувати. Що благополучно зробили в Російській Федерації.

Олександр Литвиненко: Зокрема українською мовою.

Суть домовленостей з Російською Федерацією 17 грудня дізнаємося, коли змінюється прем’єр-міністр України. Ось де прихована гра спецслужб
Богдан Яременко
Богдан Яременко: Так. У той час про суть домовленостей з Російською Федерацією, знаменитих, 17 грудня, ми дізнаємося від президента Російської Федерації лише тоді, коли змінюється прем’єр-міністр України. Виявляється, там є якісь неоголошені, ніким не записані домовленості. Ось де лукавство. Ось де подвійні стандарти. Ось де прихована гра спецслужб. Так не ведеться зовнішня політика між демократичними державами, які поважають міжнародне право.

– Але всі телеканали Росії звинувачують ЄС і США у прямому втрачанні в ситуацію в Україні, оскільки американські і європейські політики весь час їздять до України, відвідують Євромайдан. Чи є це втручанням?

Для мене було шоком зізнання російських репортерів, висвітлюючи події в Сирії, не можна бути об’єктивним, треба виходити з позиції держави. Це не інформування, це пропаганда
Богдан Яременко
Богдан Яременко: Я впродовж останніх двох років уважно відслідковував ситуацію в Сирії. І серед іншого, роль Російської Федерації, роль російських ЗМІ. На якомусь етапі для мене було шоком подивитися зізнання російських репортерів, які робили такі заяви, що, висвітлюючи події в Сирії, не можна бути об’єктивним, треба виходити з позиції держави. Ось це є суть російських ЗМІ. Це не інформування, це пропаганда.

– Маленький штрих. Не російський ЗМІ. Телеканал «Інтер» учора у своїй підсумковій програмі сказав так: сенатор Маккейн – це «передвісник війни», як тільки він приїжджає, у цій країні розгоряється конфлікт, розгоряється війна. І була показана фотографія з закривавленої, понівеченої жінки з Грузії.

Олександр Литвиненко: Чи можна це розглядати втручанням? Безумовно, можна розглядати втручанням.

Але я хочу нагадати лише одну просту річ. Україна у 1993 році у своєму першому документі «Про основні напрямки зовнішньої політики» наголосила, що обрала наш європейський вибір. Ми самі впродовж 20 років проголошуємо, що хочемо бути Європою. Вона вступила в Раду Європи. Самі наклали дуже серйозні обмеження свого абсолютного суверенітету. І ми самі залучали західних чинників до цієї ситуації. І тепер ми ображаємося?

Ми самі хочемо, ми самі приймаємо ці цінності, а потім ми ображаємося, що нам кажуть: ви ведете не відповідно до цих цінностей. Але це наш вибір був ціннісний!

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Панове, ви не скажете, де можна гроші зберігати, в яких банках, щоб Захід чи Америка не могли на них впливати? Де зберігає свої гроші «батько» білоруський? Він зробив те, що і було положено по закону в Білорусі зробить. А наш боїться свої гроші втратити, бо Захід їх забере.

– Це тема окремої розмови. Але…

Олександр Литвиненко: Я не можу тут не згадати блискучий політологічний аналіз Олександра Григоровича Лукашенка, який проаналізував ситуацію в Україні у своїй відомій заяві.

– Ви про «крони»?

Богдан Яременко: Між іншим, яка і є прямим втручанням у внутрішні справи України. У той час, як я все ж таки не погодився б з колегою у тому, що коли Захід наполягає на дотриманні прав людини в Україні, коли він виступає проти репресій, то це не є втручанням у внутрішніх справи. Оскільки права людини є універсальною цінністю.

Олександр Литвиненко: Ми самі це проголосили. Я про це і кажу.

Богдан Яременко: Так.

А говорити про те, що «з’являється американський політик – починається війна», то можна подумати, що в Грузії ніколи не бували російські політики. Це блеф. Це дурниці.

– Панове, ситуація, коли тих, хто виступає за євроінтеграцію, тих, хто висловив свій протест проти зменшення усіх свобод законами 16 січня в такий спосіб, в який люди вважали за потрібне, оскільки не бачили вже, можливо, конституційних способів якось довести до влади, що вони не згодні з таким обмеженням конституційних прав, називають «фашистами». Звідки і де ця ідея?

Пане Литвиненко, Ви кажете завжди, що ми живемо в умовах «інформаційної війни». Звідки ця ідея? Тому що це дуже перегукується з тим, що звучить на російських каналах.

Ідею з відновлення фашизму запустили на початку 2000-х російські пропагандисти. Базовим є міф про «вєлікую пабєду». СРСР переміг у Другій світовій. Це виправдовує все, що було до 1945, і буде після 1945. Хто проти нас – фашист!
Олександр Литвиненко
Олександр Литвиненко: Власне, цю ідею з відновлення фашизму запустили десь на початку 2000-х років російські пропагандисти. З чого це почалося? Базовим міфом Російської Федерації є міф про «вєлікую пабєду». Про те, що СРСР переміг у Другій світовій війні. Це виправдовує все, що було до 1945 року, і все, що буде після 1945 року. А хто проти нас, той – фашист! Цей не такий складний крок взяли на озброєння і активно використовують. Хто не з нами, той проти нас, хто не з нами, той – фашист!

Богдан Яременко: У той же час треба помітити, що жорстка вертикаль влади є неодмінним елементом фашизму. Через те правильно кричать ті, хто кричать «Фашизм не пройде!». Його доведеться виковирювати з України.

– Наскільки це небезпечно для внутрішньої ситуації України? Зокрема розігрування цієї карти «фашисти» і, так би мовити, «борці з «фашизмом»? Наскільки це може призвести до внутрішнього конфлікту? Хоча експерти кажуть, що треба говорити не про громадянську війну, а про антикримінальну революцію в Україні.

Богдан Яременко: Тут неважливо, які жупели навішуються. Важливо те, що застосовується політика розділення України. Це може бути «східняки»-«західняки», «комуняки»-«бандерівці», «фашисти»-«антифашисти». Тобто це все зрозуміло, що це одна і та ж сама технологія.

– Але по мовному і по етнічному, здається, воно вже не пройшло.

Олександр Литвиненко: Але працює.

Богдан Яременко: Я думаю, що тут ще рано ставити крапку. Ці технології є, працюють. Ми ще можемо дуже багато його побачити в нашому житті. Ось небезпечні ці тенденції, небезпечні ці підходи. З ними доведеться боротися. Тому що завдання політиків – не роздирати країну, не поглиблювати, не спекулювати на якихось там розбіжностях, справжніх чи уявних, а згладжувати їх. Ми повинні перейти до такого рівня політики. Тоді ситуація в Україні зміниться.

Олександр Литвиненко: Понад те ці різниці: мовні, культурні, інші – це наше багатство, яке ми мусимо використовувати. Чим більше, чим багатше…

– Для консолідації.

Олександр Литвиненко: Для консолідації. Всі хочуть жити у вільній, заможній країні. Це те, що нас об’єднує.

– Панове, все ж таки цей міжнародний вплив стабілізує чи дестабілізує ситуацію?

Олександр Литвиненко: Дуже різний зовнішній вплив. Є такий, який працює на стабілізацію, на дотримання прав і свобод людини, на розвиток держави, є такий, який працює на дестабілізацію. Але тут дуже важливо – зовнішній вплив працює лише в слабких державах. Вирішити питання ми можемо лише самі, а зовнішні чинники можуть чи завадити, чи допомогти.

– По-іншому запитаю. Кому вигідно, щоб в Україні була неконтрольована ситуація, щоб громадянський конфлікт розгорався?

Олександр Литвиненко: За великим рахунком, у вищих інтересах всіх наших сусідів, щоб ситуація була прогнозована і стабільна. Але якщо є певні кола в тій самій Російській Федерації, які не розуміють, до чого йдеться в країні, в якій є 17 ядерних реакторів і понад дві тисячі об’єктів підвищеної небезпеки, то, на превеликий жаль…

Богдан Яременко: Якщо повернутися до слів Жириновського про те, що «ми дамо їм патронів», то треба пам’ятати…

– Ні. Ввести війська. Сказав Жириновський.

Богдан Яременко: …що на спускові гачки все рівно будуть натискати українські пальці.

Через те грає роль те, що ми робимо. Якщо ми будемо об’єднані, якщо ми будемо сильні, нам не страшні жодні впливи. З нами неможливо тоді нічого зробити. Як тільки ми роз’єднані, слабкі, тоді тут можна робити будь-який сценарій.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG