Винні у тортурах, вбивствах, викраденнях людей не підпадають під «амністію» – представник президента в Раді

Гості «Вашої Свободи»: Юрій Мірошниченко, представник президента у Верховній Раді.

Інна Кузнецова: Президент Віктор Янукович згоден на формування коаліційного уряду, до якого увійдуть як представники опозиції, так і провладних сил, а уряд має бути аполітичним. Про це вчора під час зустрічі з президентом Парламентської асамблеї НАТО заявив спікер Верховної Ради Володимир Рибак.

Партія регіонів налаштована на конструктивні переговори з опозицією щодо вирішення тієї політичної кризи, яка склалася. Більше того, переговори щодо зміни до Конституції та ряду інших ключових питань тривають на щоденній основі. Про це вже вчора заявив представник президента у парламенті Юрій Мірошниченко.

Між тим про ці переговори практично нічого не чути. У чому вони полягають, ми не знаємо.

Пане Мірошниченко, у якому стані переговори, які тривають, як Ви заявили вчора?


– Вони у стані дебатів і пошуку тих алгоритмів, які дозволили би нам вийти з кризи. Адже ми бачимо, що є політична воля лише шляхом переговорів рухатися у напрямку розв’язання тієї кризи, яку ми маємо сьогодні в політиці і в економіці.

– А хто з ким дебатує на сьогоднішній день?

– Що стосується дебатів, то є кілька майданчиків, на яких відбуваються дискусії.

Перший майданчик створений з ініціативи першого президента Леоніда Кравчука. Не треба про нього забувати. Там долучене широке коло і політичних діячів, і представників церков, і представників громадськості. Ведеться робота над тим, щоб зняти суспільну напругу і знайти якісь варіанти публічно-політичного виходу з ситуації.

Другий майданчик утворений з ініціативи президента України, де представлені, з одного боку, керівники опозиційних фракцій, опозиційні лідери, а з іншого боку, президент делегував до цієї робочої групи першого заступника глави адміністрації і міністра юстиції. Там ідеться про правовий аспект, який ми могли б застосувати, маючи певний консенсус.

І третій майданчик, напевне, найбільш сьогодні активний, то це парламентський, де спілкуються керівники фракцій, представлених у парламенті, і модератор цього процесу – спікер парламенту Володимир Рибак.

– Коли востаннє був останній раунд переговорів на другому і на третьому майданчиках?

– Що стосується другого і третього, то вони зараз фактично об’єднали свою роботу, оскільки у нас є кілька здобутків. У когось складається відчуття, що відбувається затягування часу або безплідні такі перетягування канату. Ні, цього немає. Тому що насправді динаміка достатньо висока. Якщо говорити про складність і глибину тих процесів, які ми обговорюємо.

Про що йдеться? Йдеться, по-перше, усвідомлення того, в який спосіб виходити з кризи. Воно відбулося. Воно відбулося і на Майдані, де люди сформулювали чіткий перелік своїх вимог до влади, до політиків у цілому, і воно відбулося в колах самих переговірників, які представлені на тих майданчиках.

Що це на сьогодні? Це є консенсус щодо необхідності змін до Конституції. Надзвичайно, мені здається, важливе рішення, яке сьогодні однаково розуміється всіма сторонами. Ми маємо змінювати Основний Закон шляхом збалансування повноважень інститутів влади і гілок влади.

Ми дійшли другої згоди, щодо кінцевої мети або вже кінцевого, завершального результату цієї реформи. Це має бути парламентсько-президентська республіка, де народні обранці, які безпосередньо обираються громадянами України, будуть впливати на формування уряду, на реалізацію політики. І це головний компроміс, який відбувся сьогодні між представниками діючої команди влади і суспільством, і опозицією.

Непроста ситуація щодо того, в який спосіб ми маємо досягти цієї кінцевої мети.

– Так на сьогоднішній день, як це бачиться, в який спосіб?

– Тільки ця проблема залишилася в дискусії. Але і тут ми маємо суттєвий крок уперед. Оскільки ми проаналізували кілька можливих сценаріїв, як це можна зробити. Звісно, люди, які сьогодні представляють суспільство, хотіли би це зробити швидко. І це природно, оскільки вони мають низький ступінь довіри політикам, вони не хочуть, щоб ми забалакали їхні вимоги, і хотіли б у короткий період часу, як мінімум, повернутися до Конституції 2004 року, як максимум, збалансувати владу таким чином, щоб ми не наразилися на ті вади, з якими стикалася Україна в період з 2005 року до 2010 років.

Згадайте, коли президент і прем’єр-міністр були, м’яко кажучи, в опозиції один до одного і блокували рішення один одного. Коли прем’єр-міністр, ігноруючи директиви президента, вела переговори з іншими країнами за межами тих директив, які давав президент. З іншого боку, президент шляхом зупинення рішень… Це теж є певною недосконалістю.

– Цю історію всі знають. Її треба пригадувати. Але зараз, коли на вулиці гаряче, треба щось робити.

– Абсолютно точно. Я на чому і наголошую? Що було бажання це зробити швидко. І було кілька сценаріїв. Напевне, і в цій студії вони обговорювалися. І шлях прийняття конституційного акту.

– І конституційний договір. І зміна рішення КСУ.

– І закон №4180 пропонували доголосувати. Всі вони мають недоліки в тому сенсі, що не відповідають 13 розділу Конституції, коли ми говоримо про внесення змін. І залишається питання їхньої легітимності. Як наслідок, потенційна небезпека, що ми матимемо продовження цього протистояння.

Що ми маємо на даний момент? Оскільки я є учасником практично всіх переговорів. Є готовність, з одного боку, дати суспільству впевненість у тому, що ми мамо зобов’язання завершити конституційні зміни. І це міг би бути політичний документ, який міг би бути або проголосований Верховною Радою, або підписаний головними суб’єктами сьогоднішніх політичних подій, де ми дали б чіткий план, як ми будемо діяти і в частині зняття проблеми силового протистояння (йдеться про «амністію»), і в частині змін до Конституції, які етапи, який кінцевий результат.

– Але це так може затягнутися дуже надовго.

– Вибачте, я тоді відповім на Ваше поточне запитання. Може затягнутися, але не довше, ніж воно вимагає з юридичної сторони. Я маю на увазі зміни до Конституції.

Але, якщо ми дамо чіткий план, який будуть люди бачити, якщо ми, наприклад, уже найближчим часом сформулюємо зміст змін до Конституції, і його підпишуть, наприклад, 300 народних депутатів, його проголосують у короткий термін, направлення до КСУ 300 народних депутатів, коли будуть публічні заяви всіх політичних суб’єктів про те, що вони приймають на себе зобов’язання рухатися цим шляхом, мені здається, ми напругу у суспільстві знімемо.

– А де ви візьмете ці 300 голосів?

– Це якраз і має бути результатом того консенсусного рішення щодо змісту змін до Конституції. І в цьому сенсі… Я вже повертаюся до роботи самої цієї робочої групи, яку Партія регіонів пропонувала організувати. До речі, це рішення спочатку підтримувалося нашими колегами з опозиції, організувати у вигляді ТСК, яку утворила би Верховна Рада.

Ми готові були на те, щоб її очолив представник опозиції. Ми готові були на те, щоб за основу брати текст, який запропонує нам опозиція, з тим, щоб і легітимність цього процесу, і довіра до нього з боку суспільства була вищою, з іншого боку, щоб ми не мали два тексти, бо треба на якісь базі починати цю роботу, виписуючи вже досконалі юридичні формулювання, все ж таки рухатися далі.

На жаль, ми не утворили цю комісію, але де де-факто ця робоча група почала діяти. «Батьківщина» разом зі «Свободою» подали свої пропозиції. Є окрема думка, яка, на жаль, ще не формалізована нашими колегами, від УДАРу. Але в цілому я є оптимістом щодо того, що ми все ж таки, я думаю, найближчі тиждень-два ми вийдемо на якесь спільне бачення цього процесу.

– Тиждень-два – це дуже добре і оптимістично.

– Політика – мистецтво можливого.

– Але, з іншого боку, коли я чую «ми готові», «ми готові»… Ви були готові покарати тих, хто був винний у тому, що потерпіли студенти у ніч з 29-го на 30 листопада. І що вийшло в результаті? Нікого не покарали.

– Я не міг би зараз говорити про те, що це питання закрите. Це питання не закрите (покарання винних у побитті студентів у ніч з 29-го на 30 листопада – ред.). Оскільки, говорячи про «амністію», я нагадаю, що Верховна Рада України ухвалила три закони про «амністію». Не один, а три. Перший був політичний закон, де ми підписали, представники всіх політичних фракцій, я теж був серед авторів цього законопроекту, де ми засвідчили свою політичну волю застосовувати «амністію» щодо людей, які, можливо, у непередбачений законом спосіб, але вийшли висловити своє ставлення до певних суспільних процесів…

– Я думаю, що в цій студії вже розказували повністю всі ці закони. Але питання в тому...

– Другий закон передбачав так званий «нульовий варіант». Тобто, і одна, і друга сторона мали бути звільнені від відповідальності за ті порушення законів, які були. Але знову ж таки ані другий, ані третій закон, останній, не передбачають звільнення від відповідальності людей, які застосовували тортури, які застосовували вбивства, тобто були винними у вбивствах, які були винні у викраденні людей. Ці статті не підпадають під дію «закону про амністію».

Тому я ще раз наголошую, що ми не повинні забувати, що слідство триває, і воно має встановити винних людей у тому, що таке сталося. І невідворотність покарання якраз і буде тим щепленням від майбутніх спокус діяти у такий спосіб.

– Питання в іншому. Питання в тому, що людей, які пішли обороняти свої права, їх швидко судять, дуже швидко. І б’ють, і судять – все це відбувається дуже швидко. Разом з тим, не може бути такого, щоб ніхто не знав, хто віддав злочинний наказ.

– Якщо Ви хочете, щоб я тут був адвокатом тих, хто несиметрично застосовує закон, то я не буду цим адвокатом. Мало того, ми це питання ставимо як політики і в своєму колі. Тому що, говорячи про врегулювання конфлікту, я не кажу, що кризу, бо кризу ми врегульовуємо так, як кажу, ми вже працюємо, але що стосується питання довіри до дій влади, то, безперечно, ми не можемо рухатися у той спосіб, як Ви зараз навели приклад. Не може бути до одних швидко і жорстко застосоване покарання, і інколи необ’єктивно, а інших ми фактично покриваємо.

– Даруйте! Але ж тоді пана Попова, пана Сівковича і пана Коряка дуже швидко звинуватили у цьому. Всі сказали тоді, що вони крайні, а потім…

– Їх відсторонили від виконання своїх обов’язків. Було проведене слідство.

– Хоча всі розуміли, що це не вони.

– Я на відміну від Вас не є журналістом і експертом. Я є представником президента і офіційною особою. Я зараз не буду давати оцінки. Я скажу факт. Президент, зі свого боку, зробив те, що він мав зробити. Маючи сигнал, перевіривши його, він відсторонив цих людей, він звернувся до прокуратури з тим, щоб вони розслідували цю справу.

Виходячи з тих матеріалів, які мала прокуратура, було проведене слідство. Але другий закон, який передбачав так званий «нульовий варіант», дав можливість до них застосувати цю «амністію». Звинувачення зняті.

Що стосується політичної відповідальності, то вона теж була застосована. Ми не повинні про це забувати. Кабмін відправлений у відставку. І в тому числі через ті події, які передували 29 листопада – євроінтеграція. Деякі з політиків мали б понести політичну відповідальність за це, а деякі якраз через те, що, можливо, було не зовсім адекватно застосовану владу щодо людей, які вийшли на вулиці протестувати.

– Хто саме? От деякі – це хто саме?

– Ті, які відповідали за цей напрямок роботи.

– Хто? Можна прізвища назвати?

– Я не хотів би зараз давати оцінки, але це очевидні речі.

Ми з Вами розуміємо, що політична відповідальність застосована. Що стосується юридичної, то ми теж частиною, ті люди, які, можливо, перевищили свої повноваження, вони мають «амністію», але ті, які скоїли злочини, пов’язані із завданням шкоди життю і здоров’ю, ще понесуть відповідальність. Я думаю, що це наша спільна справа.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Я про економічну відповідальність одного з лідерів так званої опозиції.

Як відомо, Петро Порошенко після того, як мітингувальники, так би мовити, заграбастали Український дім, довів, що відремонтує Український дім за свій рахунок. І досі ремонтує. Це ж збитки на мільйон гривень.

Як Ви вважаєте, чи треба політику такого рангу дотримуватися слова хоча би економічно?

– Я не знаю. Я чула лише про те, що Петро Порошенко обіцяв після того, як буде все звільнено, відремонтувати вхід до стадіону імені Лобановського і бруківку на Грушевського. Це я чула. А про Український дім – не знаю.

– Що стосується політичної відповідальності, то я думаю, з етичних міркувань (от Ви у мене, пані Інно, питали: назвіть прізвище того чи іншого міністра), бо я не кращий від них, і я несу цю відповідальність, хто що не казав би, я так само несу відповідальність за всі ті закони, які ми приймали, за те, що мене критикували, коли я підписав цей «закон про амністію», я несу за це відповідальність. Так само можна мене звинувачувати в усьому.

Які мої благі наміри при цьому були? Нехай люди оцінюють. Нехай люди називають, хто з нас кращий, хто гірший. Але це моя позиція так само і по тому питанню, яке поставили.

– Буде тут Петро Олексійович, то він і відповість.

– Абсолютно точно. Ви ж розумієте, що це його відповідальність. Люди чули. Якщо він не виконає, то це його репутація.

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Пане Юрію, скажіть, будь ласка, Україна «своїх людей у пагонах не дасть в образу». І вона це їх карає квартирами? На наступний день після побиття студентів в актовому залі Верховної Ради видавала нагороди.

Це Ви не хочете говорити прізвища, тому що Ви, мабуть, самі там руки потискали «Беркуту»? Чи ні?

– Якщо Ви хочете звинувачувати, хочете називати прізвища, то можете називати моє. Я до цього готовий. Я ще раз наголошую. Немає хороших і поганих. Ми публічні люди, ми формували цей уряд, ми за нього голосували. Серед них був Мірошниченко. Перш, ніж когось звинувачувати, я кажу про своє.

Що стосується «Беркута», то я теж не хотів би оцінювати всіх «під одну гребінку». Так само, як я не хочу оцінювати «під одну гребінку» і людей, які вийшли на Майдан.

Ви розумієте, є люди, які виконують накази, несуть чесну службу і виконують свою присягу, яку вони давали народу України (я наголошую!), а є ті, які знущаються з людей, роздягають догола, принижують. А таким людям ми повинні, звісно, вказати, що їм не місце ані у владі, яку вони дискредитують, ані тим більше у правоохоронних органах.

Я правник. І вийшов з середовища громадянського суспільства. Очолював багато років і очолюю зараз громадську організацію. Тому хотілося б, щоб ми, люди, які є політиками, яких слухають, щоб ми самі були достойними і давали людям правові шляхи, а не просто такі ярлики навішували.

– Але, з іншого боку, що вище для Вас, чи можна ототожнювати права людини і адміністративні будівлі?

– Звісно, права людини. Але це не є альтернативи.

– А виглядає. У законі, який називається «про амністію», хоча він таким не є, бо амністувати можна людей, які були вже покарані і вже відбувають термін покарання. А людина, яку затримали, яка сидить у СІЗО зараз, є заручником того, що хтось у цей момент перебуває в КМДА або в іншій адміністрації.

– По-перше, давайте я уточню. Юриспруденція – це моя професія. Амністія може бути застосована до засуджених або, за новим КПК, до осіб, щодо яких ведеться слідство, якщо вони на це погодяться. Це їхній вибір.

Так от, ми пропонували «амністію» до тих, хто вже засуджений. А такі є. Ми пропонували «амністію» до тих, щодо кого ведеться слідство. І вони можуть відмовитися. Завершиться судовий розгляд, є у них адвокати, і вони можуть у суді довести свою непричетність. І тоді амністія щодо них не потрібна, бо вони не є винними.

Але щодо Вашого коментаря, адже він є достатньо поширеним, що це є така собі «торгівля людьми», або «заручники». Влада хоче звільнити приміщення, відповідно захопивши якусь кількість людей, таким чином шантажує тих, хто там сидить, в тих адміністраціях. Перебуває, а не сидить.

Так от, я Вам скажу, що це не зовсім коректна оцінка ситуації. Насправді був компроміс. Я ще раз наголошую, що амністія застосовується в першу чергу до людей, які вже засуджені. Тобто, їх провину ще не треба доводити. Вона вже визнана судом.

– Ви зараз заведете в юридичну казуїстику.

Пане Мірошниченко, чи давно Ви бачили президента?

– У цьому році ще не бачив. Хоча він (президент – ред.) мене вітав з днем народження. У мене був 3 лютого день народження.

– Тоді виникає запитання: як відбувається цей контакт представника президента у парламенті з депутатами, якщо немає зустрічей?

– Справа в тому, що я працюю як суб’єкт не лише, як переказав почуте від президента або президентові від керівників опозиції. Керівники опозиції, до речі, зустрічаються з президентом регулярно. Я працюю в команді президента. Це десятки і сотні людей. Це адміністрація президента, це фракції і так далі.

(Другу частину розмови подаємо лише у відеозаписі)