Окупант пропонує Україні йти на підтримку його ідей – Чорновіл

Гості «Вашої Свободи»: Ярина Журба, експерт Центру політико-правових реформ; Тарас Чорновіл, народний депутат кількох скликань.

Олександр Лащенко: Офіційна Росія невтомно опікується проблемами державного устрою іншої суверенної держави – України. І це виявляється не лише в успішно здійсненій операції завдяки «ввічливим» озброєним нібито не російським, за словами пана Путіна, воякам – анексії частини української території – Криму.

Москва також наполегливо пропонує вихід із кризи в Україні. І бачить вона цей «вихід» лише у федералізації. Такий же «вихід» називають і проросійські активісти на сході та півдні України.

Натомість переважна більшість українських політиків і експертів називають дані пропозиції «бомбою сповільненої дії» для держави Україна з метою її розвалу, зрештою.

В українському МЗС не забарилися з відповіддю. І на закиди російських колег відповіли, що готові надати Москві план перетворення Росії на конфедерацію. Отакий обмін думками.

Причому, що цікаво, Росія пропонує цей вихід із ситуації не напряму українським партнерам, а через ЄС, США. Ці неодноразові переговори міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова з його американським колегою Джоном Керрі, ми вже не раз про них розповідали. І вони тривали не одну годину. Хоча Керрі наголосив, що українське питання не можна вирішувати без України. Натомість Росія поки що так не вважає. І можливий раунд (фактично, перший) переговорів на рівні заступників глав зовнішньополітичних відомств, що планувався невдовзі в Білорусі, за наполяганням російської сторони так і не відбудеться.

Залишмо всі ці дипломатичні тонкощі. Суть зрозуміла. Росія каже, що Крим сам перейшов фактично завдяки «народному волевиявленню» – референдуму, а решту територій України Росія не чіпатиме тільки у разі, якщо там буде федерація після проведеного референдуму. А ще, щоб російська мова була другою державною і невступ до військових альянсів. Хоча це не є темами нашої програми, головне – федералізація.

Пані Ярино, ми маємо в світі три приклади державних устроїв різних країн. Унітарна держава, якою є Україна і більшість держав світу. Федерація – вже з назви відомо – Російська Федерація, Федеративна Республіка Німеччина, США. І навіть є конфедерація. Швейцарія є такою державою. А в чому відмінність унітарної держави, федерації, конфедерації?
Ярина Журба: Тут є різні параметри, за якими можна порівнювати. Насамперед це є спосіб утворення. Синонім до слова «федерація» – це інтеграція. Тобто якісь землі, наприклад, Німеччини в один історичний момент вирішили об’єднатися навколо Пруссії. Чи, наприклад, США. 13 штатів підписали договір про те, що вони об’єднуються в одну державу. Власне, так і створюються федерації.

Іншого, протилежного, способу утворення федерацій не може бути. Тобто те, що зараз нам пропонує Росія, то це називається протилежне – дезінтеграція. Вони хочуть нашу унітарну країну розчленувати на якісь утворення.

– Тобто існують якісь окремі державні утворення, вони створюють федерацію або конфедерацію, а не шляхом створення з єдиної держави? Таких історичних прикладів на сьогодні не було?

Ярина Журба: Тут є приклад Бельгії. Хоча по суті, справді, їм підходила б федеративна форма, тому що фламандці, волонці, німецька громада об’єдналися в одну державу. До речі, перша спроба створення Бельгії – держава називалася «Сполучені штати Бельгії» . Це показує, що вони намагалися створити федеративний устрій. Це був 1791 рік, менше року проіснувало таке утворення. У 1830 році була утворена Бельгія. Вона була утворена вже як унітарна держава. І це породило деякі проблеми, тому що за своєю суттю це є також об’єднання громад . І вже у минулому столітті, у 1994 році, вони провели конституційну реформу. І зараз це є федеративна держава Бельгія.

– Я так провокативно поставлю Вам запитання: а чому боятися федералізації України? Може, тут нічого страшного немає? Ми маємо різні регіони. Ми маємо південь, схід. Там більше говорять російською, а тут (у центрі, на заході) – українською. Ми маємо різні підходи до історичного минулого. Може, не треба боятися пропозицій пана Лаврова?
Ярина Журба: Федералізація України не відповідає суті, це не відповідає природі процесів, які мають відбуватися. У нас має бути проведена децентралізація. Ця пропозиція федералізації має стільки підстав, скільки… Давайте запровадимо монархію в Україні! Теж є такі форми правління. Історичний процес не відповідає тому, щоб Україна була федеративною республікою! Вона вже є унітарною. Чому пропонувати унітарній державі дезінтеграцію? Незрозуміло.

Справді потрібна децентралізація фінансів і повноважень, щоб було зміцнене місцеве самоврядування. Але тут просто потрібно провести адміністративно-територіальну реформу, децентралізацію влади і так далі. Тоді це справді дасть поштовх для розвитку і громад, і регіонів. Власне, ці процеси потрібні. Але не більше того.

І ці повноваження, які децентралізуються, у жодному разі не можуть стосуватися якихось політичних функцій. Що пропонує? Парадокс пропозиції Російської Федерації. Вони хочуть, щоб окремі території у майбутній федерації в Україні вирішували політичні питання. Наприклад, східна частина України хоче інтегруватися у Митний союз, а решта України – у ЄС. Це парадокс! Жодна федерація, жодна територіальне утворення федерації не може вирішувати так політичні питання. Наприклад, уявімо собі, щоб одна земля у Німеччині визнала Косово (зовнішньополітичне питання), а інші землі – ні. Це парадокс і абсурд! Росії варто краще вивчити, що таке федералізм, тому що він у них є просто фіктивним.

– Росія робить свою пропозицію, а на практиці бачимо, як їх дотримується.

Пане Тарасе, бодай раз розглядався чи Вашим батьком, В’ячеславом Максимовичем або іншими відомими українськими політиками на зорі незалежності цей момент федералізації України? Чи це відкидалося відразу? І чому?
Тарас Чорновіл: Не відкидалося і дуже серйозно розглядалося. І якраз автор ідеї федеративного устрою України, але він його трішки інакше називав. Він говорив для загального вжитку «федеративна», а потім пояснював, що це таке. Земський, земельний устрій України за зразком федеративної Німеччини колись у 1989 році він і пропонував. Але це була пропозиція тоді інтеграції дуже розділених в рамках Союзу регіонів, які дуже часто підпадали під прямі впливи, під прямі контролі інших центрів. Тієї ж самої Москви і тому подібне. Ще в рамках СРСР як момент певного початку створення і формування української держави.

Але він недарма говорив про досвід ФРН. І тут згадувалося про ФРН, федерацію. А коли ми говоримо про ФРН, забуваємо сказати ФРН, а просто говоримо, що Німеччина. У кожного з нас в уяві з’являється дуже міцна, дуже сильна країна, з дуже сильним центром. Центральна влада в Німеччині набагато сильніша, ніж у багатьох чисто унітарних державах.

УРСР – це було ще трошки таке щось аморфне, нам треба було ще перезапустити цей проект. То саме німецький приклад з дуже сильним центром... Німецькі землі мають певну фінансову свободу, мають певну свободу в монетарній політиці. І то з певними межами, за які не можна вийти. Те, що пропонується нам Лавровим, то це випадає з абсолютно будь-яких систем федерального устрою будь-де у світі.

І на той момент, можливо, саме земельний устрій з дуже сильним центром, з дуже визначеними повноваженнями, але з дуже серйозними правами, зокрема фінансовими, економічними і самоврядними для регіонів було би, напевне, для України непоганим варіантом.

Але ми почали розвиватися як унітарна держава, у нас відбувся цей процес інтеграції, і будь-який процес дезінтеграції (тут я абсолютно згоден), зворотній процес – це процес регресу. Це все рівно, що якщо вам раптом вдалося від мавпи, минаючи епоху неандертальця, перерости до Homo sapiens, а потім вам кажуть: ні, давайте поверніться назад, ще до того неандертальця, кроманьйонця, давайте пройдемо ми ще той етап, а потім будемо знову десь звідти виростати. Це щось таке.

Тому на сьогоднішній день дійсно тема федералізації в тому вигляді, який пропонується, не актуальна. Раз. Друге. Є момент часу і відповідності. У чому проблема? Бійся данайців, які дари приносять. А тут, коли навіть не дари, а тебе пограбували до ниточки і тобі ще щось нав’язують під гарною обгорткою, дуже остерігайся! Коли тобі в поганий момент твій недруг, ворог чи окупант, чи агресор щось пропонує, йти на підтримку його ідей – це значить, що ти сам виходиш на поміст, сам собі натягуєш петлю на шию і сам з-під себе вибиваєш стілець.

Треба розуміти, що країна, яка сьогодні зробила нам таку шкоду, агресію,добра нам не бажає, і напрямок, який вона веде, спрямований у зовсім інший бік – у дезінтеграцію країни, фактично її руйнування.

Ще один нюанс, що стосується цього. Що таке перехід від унітарної держави до федеративного устрою, який нам пробують нав’язати? Це є ситуація, коли в центру забирають певні повноваження. Росія якраз пропонує забрати ті повноваження, які цементують і створюють єдину державу. Федеративна, унітарна – не має значення. Вона пропонує забрати те, що зцементовує і утримує державу вкупі. Після того вони віддаються не громадам, не людям, до людей ці повноваження не доходять.

– А регіональним елітам.

Тарас Чорновіл: А передаються регіональним елітам.На рівень області сьогоднішньої або якесь надобласне утворення, як вони хочуть створити якусь там Новоросію, Малоросію, ще щось інше. Це і є той принцип тієї федералізації, який є не адекватним і сьогодні нам не підходить.

Сьогодні Україна, пройшовши період певної жорсткої унітаризації, пройшовши його в дуже невдалий спосіб, централізація функцій тих, які необов’язково було забирати у центру.

До речі, за мої 12 років, що я був депутатом, і зараз за ці 1,5 року, що я вже ним не є, я спостерігаю, як з кожним роком повноваження місцевих громад, ті ж самі районні органи, обласні ради з кожним роком втрачають можливості фінансового регулювання.Кількість коштів, які вони самі безпосередньо розподіляють на своїй території, а не вернувши у Київ, потім чекають, що Київ назад їх спустить, зменшуються і зменшуються. Ми колись говорили про те, що треба вийти на 40%, потім вже було 25%, а зараз я взагалі не готовий сказати цифри. По-моєму, зараз уже коливаються в районі 12%. Очевидно, що це є абсолютно збочений варіант унітаризації. Від неї треба відходити. І ми підходимо до того, що називається децентралізація.

А що таке децентралізація? Чітко зафіксовуються, які функції лишаються у центрі, вони лишаються, вони святі. Зовнішня політика, права людини… Я взагалі прихильник того, що омбудсменство має бути суто центральною функцією. Більше того, омбудсмену треба дати поліцейські функції з правом проводити слідство, притягувати чиновників, зокрема регіональних, давши їм дуже великі права, але за будь-які порушення прав людини, щоб вони могли їх навіть затримувати і готувати замість прокуратури матеріали до суду. Права людини, зовнішня політика, оборонна політика, певні гуманітарні питання, в яких може відбутися перекіс і позбавлення тих чи інших груп населення їхніх прав…

– Питання мови?

Тарас Чорновіл: У тому числі і питання мови. Питання освіти в певних рамках має стати питанням місцевої влади. Але є певні рамки, які мають визначатися загальнонаціональним законом. Так, як це є в Німеччині. І ніхто там навіть не думає про те, що можна щось у цьому плані міняти.

І децентралізація приводить до того, що всі ці функції, які є надмірні, які не входять в цей обов’язковий перелік, з центру забираються, але на рівні якогось там Донецька, Дніпропетровська, Одеси чи Львова не зупиняються. Вони йдуть униз. Розподіл у бюджеті починається знизу вгору.

– До найменших містечок.

Тарас Чорновіл: До найменших містечок. Просто, щоб це можна було реалізувати, треба пройти адміністративно-територіальну реформу, яку раніше пройшла Польща. Тому що маленькі села, де живе 100, 200, 300 чоловік, не зможуть себе самостійно забезпечити, організувати навіть адміністративно. І тому там був створений рівень, те, що у нас називається «сільські ради», в які насправді можуть об’єднуватися 5, 6, 10 сіл, які можуть себе фінансово і організаційно забезпечити. А наниз до самих сіл ідуть уже безпосередньо з виконавчими функціями певні особи.

І в такий спосіб робиться децентралізація, при якому ніякий посередник у вигляді того самого обласного парламенту якогось, який нам пробують нав’язати, типу Ради Міністрів Криму, вже цих додаткових функцій не отримує. Оце і є фактор, який цілком можливий в унітарній державі.

– Децентралізація, але не федералізація.

Тарас Чорновіл: Як на мене, це є нормальний приклад. Я дуже хочу вірити, що нова влада її проведе.

– Пан Безсмертний, ми пам’ятаємо, навіть очолював окреме відомство.

Тарас Чорновіл: Там було трошки інше. Там була територіальна реформа, яка мала створити цей базис для децентралізації, укрупнення певне адміністративних одиниць, після якого можна що завгодно проводити. З нього можна було стартувати і на федералізацію. Але з нього можна було стартувати, тому що утворювалися самодостатні регіональні і територіальні групи, і на децентралізацію.

Оце, мені здається, той шлях, яким сьогодні треба йти. А коли нам нав’язують якісь речі ті, хто нам вже зробив велику шкоду…

– Це шлях до сепаратизму і розвалу України?

Тарас Чорновіл: Так. І остання теза. А в нас зводиться до одного дуже простого. Є в Україні хоч одна група, яка хоче федералізації?

– Ми маємо цю державу, яка нам добровільно-примусово радить такі зміни провести через референдум, можливо. Ця держава називається Російська Федерація. За назвою вона є федерацією. Вона є прикладом успішного функціонування федеративного устрою?

Ярина Журба: Повернімося до історії створення федерації. Ми обговорювали, коли держави об’єднувалися добровільно, територіальні утворення. Росія – це, по-перше, приклад, коли примусово відбувалася інтеграція.Ці автономні республіки, які зараз є у Російській Федерації, були у свій час завойовані, потім вони були автономними утвореннями в РФРСР.

– Єльцин казав російським регіонам: візьміть суверенітету, скільки зможете. А Джохар Дудаєв спробував взяти суверенітету для Республіки Ічкерія, скільки він забажав, і Росія відповіла. Ми знаємо чим.
Ярина Журба: Тут уже є відмінність.Якась примусова інтеграція відбувалася.

Але щодо повноважень. Федерації не можуть бути централізованими. Це апріорі неможливо, тому що ці регіональні утворення мають бути наділені великим обсягом повноважень. Наприклад, у США ми знаємо, що одні штати мають смертну кару, а інші не мають, в одних штатах судді обираються, в інших – ні. Величезний обсяг питань, які вирішуються на місцях. Це взагалі принцип побудови субсидіарності, що на місцевому рівні вирішуються всі місцеві питання. Які ж уже не можуть бути вирішені, то віддаються на регіональний рівень. А ті, які вже не можуть бути вирішені на регіональному, то віддаються на національний.Це такий принцип побудови держави, яка хоче розвиватися.

У Росії навпаки. Всі кошти, повноваження орієнтовані на центр. І навіть у 2000 році була проведена ще додаткова адміністративно-територіальна реформа, яка, звичайно, була замаскована під гарні гасла і так далі, блага для людей. Але що фактично було зроблено? Були у цих федеративних утвореннях призначені такі собі намісники президента, які фактично і керують на місцях.Все визначає президент у Російській Федерації. Там лише фікція, а насправді федерації немає. Тому можна Росії хіба порадити, щоб вона зайнялася краще питаннями облаштування свого федеративного устрою, як належить.

– МЗС України це, власне, робить у відповідь на поради з боку їхніх російських колег. Пане Тарасе, наскільки я Вас розумію, мало хто хоче на сході й на півдні, навіть серед цих еліт, федералізації, так?

Тарас Чорновіл: Так.

– Чому я хочу уточнити? Ми маємо недавню заяву, яка була оприлюднена на сайті Донецької облради. Пан Шишацький її очолює, колишній глава облдержадміністрації, якого називають людиною не останньої особи на Донбасі – Рината Ахметова.

Так от, у цій заяві є звернення до Верховної Ради з проханням вжити заходів щодо «стабілізації ситуації в Україні». Вони у Донецьку вимагають нову Конституцію і закон про референдум. Слова «федералізація» поки не прозвучало офіційно з вуст. Але ми можемо прогнозувати, чим такий референдум може на тому ж Донбасі закінчитися. Можливо, все ж таки є потужні сили в еліті, наприклад, на Донбасі, не тільки на Донбасі, які хочуть федералізації? Тобто, можливо, цього хоче не тільки сусідня держава Росія?

Тарас Чорновіл: По-перше, що стосується закону про місцевий референдум. У нас був колись цей закон. Цим законом було визначено, що має підпадати під місцевий референдум. Це є питання виключно місцевого характеру, в які дійсно з Києва сунутися не варто. Починаючи з того, як перейменувати якийсь новий район чи нову вулицю в якомусь місті, і до того, як використовувати екологічні кошти, які надійшли внаслідок якоїсь аварії. Це є речі абсолютно місцевого рівня. І це має бути чітко закріплено.

– Державного устрою це не стосується?
Тарас Чорновіл: Абсолютно! Більше того, це заборонено. У Конституції напряму написано: зміни держави, державний устрій визначається виключно загальнонаціональним референдумом!

– В Автономній Республіці Крим ми бачимо, як «дотрималися» цієї норми.
Тарас Чорновіл: Це була агресія, окупація. Давайте не говорити про референдум – його не було.

Тепер, що стосується федерального устрою і того, що Донецька облрада нібито хоче. Вона переписала те, що їм насунули з Росії, а потім вони вже почали виправлятися. І Шишацький дуже правильно сказав: ми за місцевий референдум не в контексті того (вже зараз була його нова заява), ми ж тільки хочемо, щоб нам дали дійсно можливість вирішувати те, що було визначено старим законом про референдум.

Тут немає проблем. Його треба виписати. Янукович його ліквідував. Зараз його треба наново виписати. Тільки виписати, що на ньому може вирішуватися – і все. Крапка! Так само, як було з кримським законом про місцевий референдум. Є обмеження, і все.

Тепер хто хоче федералізації? Насправді в Україні немає жодної еліти, які хочуть федеративного устрою. Чому я так кажу? Тому що є частина, особливо це є захід і центр України, де абсолютна більшість і еліт, і населення настроєні жорстко проунітарно, вони категорично проти федеративного устрою, але вони за децентралізацію. На сході і на півдні ті, хто дуже сильно виходять, говорять про федералізацію.

Насправді (Ви вслухайтеся, що вони говорять!), по-перше, яка вимога федералізації під російськими прапорами, з російськими «політтуристами»? Смішно! Другий момент. Про яку федералізацію ми говоримо, коли вони самі ж проговорюються, що наступним кроком, що це має бути проміжний етап, як з Кримом, має бути вихід цих територій з меж України і приєднання їх до Росії.

Люди, які сьогодні виступають з гаслами федералізації на сході і на півдні України, практично всі, за винятком буквально кількох спеціалістів у кількох університетах і в місцевих радах, яких я більшість знаю, їх можна навіть на пальцях однієї руки перерахувати, всі інші насправді за словом «федералізація» ховають своє прагнення до сепаратизму або до анексії за кримським сценарієм. Тому насправді про федералізацію сьогодні не говорить ніхто.

– І серед впливових регіональних лідерів?

Тарас Чорновіл: Серед будь-яких регіональних лідерів.

– Пане Тарасе, але є одна людина, яка мала певний вплив, яку Ви дуже добре знаєте, з якою Ви щільно співпрацювали: Віктор Янукович. Він теж виступає за федералізацію. Він був упродовж чотирьох років главою держави і не заявляв таких намірів. А тепер із Росії заявляє.

Ви – людина, яка його добре знає, про що це свідчить, на Ваш погляд?
Тарас Чорновіл: Це є текст, який не належить ні до його способу висловлювання, ні до способу висловлювання його спітч-райтерів. Це є текст, підготовлений… У нас колись був такий Васильєв у 2004 році. Пригадуєте?

– Так, було таке. Легендарні «темники» з Медведчуком?

Тарас Чорновіл: У Росії є теж цей відділ, який набагато потужніший, сильніший, ніж був в Україні, який пише «темники» для місцевих ЗМІ. Цей відділ написав «темник» і підписав його іменем Януковича для «ІТАР-ТАСС». Це не є жодним чином пов’язаним з ніяким громадянином Януковичем, кримінальним злочинцем, скажімо так. І в жоден спосіб його розглядати не можна.

– Але ж, до речі, цікаво, будучи президентом України, обіймаючи цю посаду, він ніде не заявляв про наміри федералізувати Україну.

Тарас Чорновіл: Мене взагалі не дуже цікавить позиція Януковича. Але це не є позиція Януковича. Це є позиція конкретно російського пропагандиського відомства, спрямована не стільки на нас, скільки для російського споживача. Це їхня преса, яка має дублювати саме ці заяви. Вона значення не має.

Що стосується Росії, то в дійсності там не можна говорити про реальний федеративний устрій. Більше того, навіть як вони там перетворювали по суті радянські республіки в суб’єкти Російської Федерації, то хтось пригадує, що була колись Карело-Фінська РСР? Що Тува колись мала статус не автономної області, а радянської республіки окремої? Ще, по-моєму, були окремі випадки. Потім раптом міняли. Потім взагалі була позиція, хто з них право має бути республікою, які мають вихід до зовнішніх кордонів, а які мають стати…?

– У цьому зв’язку, навіть не беручи до уваги «обґрунтованість» таких позицій, а фактично умов капітуляції, які нав’язує Росія, є важелі зараз у росіян дотиснути офіційний Київ, щоб усе ж таки нав’язати цю федералізацію?

Тарас Чорновіл: На сьогоднішній день (слава Богу!) немає. У Росії самої починаються проблеми.

Головне, щоб не відбулося двох речей. Перше. Абсолютна неадекватність російського керівництва, яке може закінчитися реальною агресією. І в Криму – не відбулося відходу Криму від України. Крим окупований. Щоб таке ж саме не сталося з іншими регіонами України. Це не важіль тиску на Україна, це є важіль анексії, захоплення території. Такі важелі вони мають.

Важелю зараз дотиснути, я вважаю, не мають, тому що по економіці все, що можна було дотиснути, вони вже витиснули з України. Ми шукаємо інші шляхи. Вони втрачають впливи, які в них були в Україні.

Але є все ж таки ефективний такий фактор, як деяке капітулянтство. Іноді, коли я дивлюся на деякі рухи, які відбуваються в позиціях нашого керівництва… Коли від тебе твій противник щось вимагає (я вже казав це щодо федералізації) дуже жорстко, навіть якщо це правильні речі, зупинися і на кілька місяців відклади це питання.

– Пан Турчинов заявляв, що в Україні зараз немає підстав для федералізації.
Тарас Чорновіл: Вже мова йде не про федералізацію. Навіть коли Росія вимагає терміново роззброїти якихось «бойовиків» – подумайте: може, ще три місяці ми не будемо роззброювати, тому що це вимагає Росія?

Ярина Журба: Тим більше зараз відбувається конституційна реформа, тобто працює конституційна комісія, яка працює досить закрито і невідомо взагалі, чи вона працює, чи ні. А фактично питання устрою – це питання конституційної реформи. Тобто тільки через конституційні зміни. Тому нам треба дуже ретельно стежити за тим, що робить ця комісія, щоб раптом там…

– Її й досі очолює Леонід Макарович Кравчук, якщо я не помиляюся. Чи це вже інша комісія?

Ярина Журба: Ні, то Конституційна асамблея. 4 березня була створена нова конституційна комісія. Її очолює зараз Руслан Князевич. 12 нардепів туди входять. Власне, треба моніторити цю конституційну реформу, не допустити, щоб там якраз… Тому що «п’ята колона» була і нікуди не ділася.

– Отже, ми дійшли спільного висновку, що децентралізація Україні потрібна, а федералізація – те, що нав’язується «братньою» сусідньою державою, то це шлях до розвитку сепаратизму, розвалу України. Так можна зрозуміти?

Тарас Чорновіл: В інших умовах це, можливо, був би і непоганий вихід, але не сьогодні.

Ярина Журба: І ще це є інструмент, щоб просто не дати розвиватися Україні