На Донеччині чи Луганщині досі панують Ахметов і Єфремов – Ірина Геращенко

Гості «Вашої Свободи»: Ірина Геращенко, народний депутат від УДАРу, член постійної української делегації в Парламентській асамблеї Ради Європи.

Віталій Портников: Було дуже багато інформації про можливі провокації, які будуть влаштовувати російські спецслужби на нашій території. Ми знаємо, що диверсанти і сепаратисти, заслані на нашу територію, готуються до певних дій. Особливо це стосується сходу України.

Ми і зараз розмовляємо на несприятливому тлі. І я відразу Вам скажу, що це несприятливе тло ще й породжує досить серйозну недовіру суспільства до влади, до парламенту, до силових структур. І це додає додаткової тривоги. Тому що суспільство, яке не довіряє своїй владі у ситуації, коли країні загрожує військова небезпека і розкол, то це взагалі дуже небезпечна ситуація.

– Кожна влада все ж таки має сто перших днів для того, щоб стартувати з реформами. Нинішня українська влада не мала жодного дня спокою. Тому що відразу після таких кривавих, драматичних подій, під час яких і формувалася ця влада, розпочалася кримська епопея, а потім розпочалися всі ці заворушення на сході країни, які потрібно утримувати. І тому сказати, що можна сьогодні обрушити весь шквал критики на владу, то я не вважала би це так само правильним.

Але я погоджуюся з тим, що в такій драматичній ситуації влада не має права відпочивати. І те, що парламент наступного разу збереться, якщо (не дай, Боже!) нічого не трапиться ще більш страшного, аж 6 травня, я вважаю, що це не нормально. Сьогодні і парламент, і уряд мають працювати в умовах надзвичайної ситуації. Так само, як і наші силові структури.

До, речі, та політична сила, яку я представляю, Віталій Кличко якраз ще у вівторок під час слухань по конституційній реформі запропонував провести чи 29, чи 30 квітня спеціальне засідання, закрите засідання з силовиками, на якому обговорити і хід так званої АТО, і взагалі, що там відбувається з силовими структурами на сході, чи там є люди, віддані Україні, чи там ця корупція настільки пронизала ці структури, і досі вона ще підгодовується іванющенками, єфремовими, синами Януковича, які насправді так шантажують Київ для того, щоб не зійти з цих корупційних потоків, на яких вони і заробляли свої золоті батони насправді, що сьогодні ми бачимо для простих громадян, українців, які мешкають в Луганській і в Донецькій областях, ідентифікують себе з Україною, є патріотами України, там просто небезпечно знаходитися.
І, очевидно, ми не вітаємо такого гульбища, в яке зайшов цей парламент. А підсумок буде тільки один, що після президентських виборів, які мають відбутися за будь-якої погоди, які сюди диверсійні, терористичні групи не засилала би Москва, ми маємо провести ці вибори для того, щоб обрати легітимного президента, стабілізувати владу, щоб не давати Москві жодного шансу говорити про нелегітимність української влади, мають відбутися дочасні парламентські вибори, на яких насправді суспільство так само має сказати «Ні!», як мінімум, двом партіям – комуністам і Партії регіонів, причетних до цього безладу, який відбувається в Україні. Ну, і почистити ці всі списки партій, які є в так званому демократичному таборі. Але дехто дійсно не справляється з цією роботою зараз.

– Але є величезне питання, наскільки населення східних областей України погоджується з тією оцінкою, яку Ви дали, скажімо, Партії регіонів? Може так статися, що якраз Партія регіонів буде мати непогані результати на цих виборах, тому що населення східних регіонів буде вважати, що це є їхній єдиний захист від тієї влади, яку воно може вважати чужою і такою, що прийшла на хвилі Майдану, на хвилі масового протесту, а не на хвилі виборів.

– По-перше, я насправді не хочу ображати простих членів Партії регіонів, які мешкають, мабуть, в деяких регіонах України, можливо, були віддані цій партії. Але немає такої партії насправді. Це були бізнес-угрупування, які займалися виключно викачкою з країни великих грошей. Дуже символічно, що сьогодні від цієї партії аж чотири висуванці йдуть на президентські вибори. Дуже символічно…

– А яка партія є?

– Дійсно, коли сьогодні в Україні існує 200 партій, то важко говорити про ідеологічні історії. Але я все ж таки смію сподіватися, що виборці дадуть позитивну оцінку тій політичній силі, яку представляю я, а це партія УДАР. І для мене дуже важливо, що в цій ситуації, яка є в Україні… Знаєте, ми йдемо по нашій програмі. Віталій Кличко ще напередодні парламентських виборів сказав, що він вважає, що має бути праймеріз, що навіть по округах мають висуватися ті, хто має найбільший рейтинг. А в цій драматичній ситуації, яка є в Україні, нам потрібен не просто президент, нам потрібен президент з високою легітимністю. І це має бути єдиний кандидат проєвропейський від демократичних сил.

– Ваш виборець може задати вам питання досить просте: чому ви не взяли на себе реальну відповідальність за владу після Майдану? Ясно, що ця відповідальність критична, що люди, які беруть цю відповідальність, будуть під навалою того, що ми бачимо сьогодні. Але це відповідальність. По-перше.

По-друге, я знаю, що багато хто з симпатиків вашої партії, коли голосував за неї, сподівався, що саме Віталій Кличко буде очолювати країну, що він буде балотуватися на президентських виборах. Замість цього ми побачили Віталія Кличка в ролі кандидата на посаду мера Києва, що аж ніяк не цікавить, повірте мені, звичайних виборців УДАРу з Харкова і Дніпропетровська чи зі Львова. Це просто треба собі давати звіт.

– Мені здається, коли Віталій покаже результат у Києві, то це буде надзвичайно важливо для всіх виборців УДАРу по всій країні. У Віталія його політична кар’єра тільки починається. Йому 42 роки. Він показав успішну роботу в парламенті. Він сформував ту фракцію, де немає жодної «тушки». На відміну від усіх інших фракцій.

– А скільки років Петру Порошенку?

– Петру Порошенку трішки більше за 40 років.

– Трішечки. Не набагато.

– Все ж таки у політиці дуже модно давати обіцянки, а потім про них забувати. Кличко завжди був позиціонером того, що має бути єдиний кандидат. Особливо сьогодні! Я наголошую, що це питання виживання України. Наступний президент повинен мати величезну легітимність в країні, підтримку рівну і високу в усіх регіонах України, щоб жоден східний скептик не смів сказати, що це президент якогось регіону, що це президент якоїсь соціальної групи. Тому ми маємо в цій ситуації голосувати і підтримувати саме так.

Більше того, ідеально було би, щоб вибори відбулися в один тур. Це було би важливо і для бюджету.

– Це ж питання виборців, а не питання наших з Вами бажань.

– Безумовно. Але ми зараз з Вами дискутуємо. І тому важливо, що у нас проходять конкурентні вибори, будуть дебати на цих виборах. Ми, до речі, жорстко засуджуємо будь-які можливості чи спроби зірвати вибори будь-якого кандидата у президенти. Тому нехай спілкуються, нехай краще відповідають на будь-які незручні питання. І це важливо, щоб виборець міг дати свою оцінку.

А те, що Ви сказали, що виборці сходу не поділяють мою думку…

– Не тільки сходу. Може, і заходу. Просто я знову кажу, що партія УДАР завжди була партією президентських амбіцій Віталія Кличка. І треба собі це сказати.

– Партія УДАР – це завжди була достатньо проєвропейська партія і по своїй програмі, і по тому, що вона відстоювала позицію єдиного кандидата. Ми зараз це підтримуємо. Ми ще раз говоримо, що Віталій не відмовляється від своїх президентських амбіцій. Але сьогодні, якщо так ситуація складається, що перший рейтинг є у Порошенка… Я, до речі, це можу пояснити тим, що люди роблять ставку в Україні на компетентність, їм хочеться мати, мабуть, на цьому етапі такої драматичної ситуації в Україні президента, який має досвід, мабуть, створення робочих місць нових, досвід економіста, досвід дипломата. Це те, що є в Порошенка. Я так собі можу пояснити цей такий запит і ріст його рейтингів.

– А я це собі можу пояснити тим, що Петро Порошенко на Майдані залишався «у тіні» трьох опозиційних лідерів – Арсенія Яценюка, Олега Тягнибока і Віталія Кличка. Хоча я знаю, що він завжди хотів відповідати за те, що відбувалося (це теж факт, Ви це теж прекрасно знаєте), але лідери опозиційних партій були тріумвіратом, вони взяли на себе відповідальність за те, що відбувалося під час Майдану в країні, і таким чином втратили свої електоральні переваги. Це теж жертва, до речі, яку, можна сказати, мужньо приніс Віталій Кличко.

Але успіх Петра Порошенка в цій ситуації можна пояснити тільки тим, що вони його заслонили своїми постатями. Хоча сам він цього не бажав.

– Я, чесно кажучи, не бачу ніяких втрат електоральних у Віталія Кличка. Він має на сьогодні другу підтримку в країні. Це надзвичайно велика підтримка. Він має на сьогодні 40% підтримки у Києві. Це також надзвичайно велика підтримка, враховуючи ті драматичні події, які пережив Київ, як янгол-охоронець цього Майдану.

До речі, Ви задали питання відносно уряду, що ми не взяли на себе відповідальність. Тут також була наша послідовна позиція, УДАРу. Ми усвідомлюємо, що під час передвиборчих перегонів, в яких зараз є Україна, будь-який політик так чи інакше буде змушений йти на популістські кроки, рекламувати себе, свою політичну силу. Ми наполягали на тому, що в цей уряд-«камікадзе», який має стабілізувати ситуацію в Україні, мають увійти технократи, люди, можливо, позапартійні.

– Вони і увійшли.

– Ми туди підтримали і Шеремету, ми туди підтримали, наприклад, і Квіта, міністра освіти. Ми вважаємо, що вони працюють добре. Більше того, ми вважаємо, що Арсеній Яценюк так само достатньо багато робить не популістських речей, які в цій ситуації потрібні Україні.

Все те, що працює на благо України, наша фракція підтримує. Більше того, ми ж доопрацьовуємо всі урядові законопроекти. Ми ж не їх не тупо, що називається, підтримуємо. Ми намагаємося, щоб вони були більш прагматичні, щоб вони були менш популістські, але щоб вони і не так били…

– Але погодьтеся, що бути учасниками голосування, бути учасниками щоденної жахливої, невдячної роботи – це різна доля.

– Немає жодного законопроекту, який ми голосували, який ми не доопрацювали би. Так були і зміни до бюджету. І саме ми наполягали на кількох дуже важливих речах. І був цей так званий антикризовий пакет, який ми так само доопрацювали, коли запропонували і скоротити певні міністерствах і відомства. І насправді уряд в усіх тих питаннях, які вимагають від нас нашого плеча, може на нього розраховувати. Але там, де ми вважаємо, що діють непрофесійно і неправильно, ми будемо це рихтувати.

– Погодьтеся, що і Шеремета, і Квіт – не представники вашої політичної сили. А за що сьогодні в країні ви реально відповідаєте?

– По-перше, ми відповідаємо як учасники парламентської коаліції у тому числі і за цей уряд. Ми ж не знімаємо з себе відповідальності за його діяльність. Тому ми маємо право і його критикувати як ті люди, які несуть за це відповідальність.

– Як члени правлячої коаліції.

– Абсолютно. Я, наприклад, не вважаю, що якщо я сиджу у парламенті, то я не відповідаю за владу. Ні, це неправда. Ми сьогодні поділяємо цю відповідальність.

Інше питання, що, якщо ми є членами правлячої коаліції, ми вимагаємо, щоб до нас більше дослухалися. Ми вимагаємо, наприклад, посилення силового блоку. Абсолютно очевидно, що цей блок сьогодні має бути аполітичним і сформований з жорстких професіоналів. Тому що зупинити цю ситуацію на сході можливо тільки точеними і дуже професійними діями.

– Валентин Наливайченко, представник фактично вашої політичної сили, – професіонал?

– Так, він професіонал.

– Але до нього є не менше претензій, ніж до інших силовиків.

– Мені здається, що сьогодні якраз до СБУ в цих катастрофічних умовах, в яких, на жаль, дуже часто працюють силові структури, тому що вони були зруйновані, і ми усвідомлюємо, що був запущений сценарій кількарічний, не менше питань. Тому що ті операції, які проводяться СБУ, та інформація, яку вдається зібрати, у тому числі нашим службам розвідки, це надзвичайно важливо. У нас відроджується сьогодні наша розвідка, контррозвідка. Це ті речі, які були зруйновані.

І Ви знаєте, якщо журналіста не можна виховати за 5 років в університеті, то розвідника чи контррозвідника? Так, потрібна практика. У цих професіях потрібен ще й досвід. А там запускалися інші сценарії. Ми знаємо, скільки зрадників на сході. Коли ми знаємо випадки.

Що було в Криму? Я не маю жодного відношення до силових структур. Я стріляти не вмію, у тирі ніколи в житті не була. Але мені дзвонили дуже часто хлопці, наші військові в Криму, у тому числі з батальйону морської піхоти у Феодосії. Ми спілкувалися з нашими кораблями, що застрягли в Донузлаві. У мене найбільше, просто ком був у горлі, коли подзвонили вже потім хлопці з Феодосії і розказали, що коли їх захопили, їх здав заступник їхнього командира. Командира взяли у полон, а людина, яка була з ним поряд кілька років, їх перераховував зі зв’язаними руками і з заклеєними ротами по головах для того, щоб здати під розпис російській владі, що всі здані. То ця ж людина була скільки там? І цей зрадник десь там у Криму і перебуває зараз. І таке інше.

От в яких умовах зараз існує наша армія, наші силові структури на сході. Ми маємо про це говорити. І які вказівки не давалися би з Києва, дуже часто вони не виконуються саме цими людьми. Тому, знаєте, важко, коли вчора ще до міліції був 1% довіри, за два місяці повернути 100% неможливо. Але те, що сьогодні лише 5% – це теж ненормально. І тому саме силові структури мають бути посилені.

– А є взагалі за таких умов шанс втримати східні області України?

– Дуже багато тут залежить від самих східних областей. Абсолютно очевидно, що самі східняки мають дати відповідь на запитання: що для них є питанням виживання? Російська мова, якою вони вільно спілкувалися весь цей час? Чи те, що в їхніх лікарнях немає навіть зеленки? Чи те, що без корупції там неможливо дитину у дитячий садочок влаштувати, а на цвинтар треба записуватися за 10 років до смерті?

Далі. Хто влаштував цю корупцію? «Бандерівці»? Хто бачив у Донецькій чи в Луганській області живого «бандерівця» за ці 20 років? Там і досі панує Ахметов, Єфремов. І зараз ці люди, які і тримали цю резервацію корупційну, просто шантажують Київ для того, щоб залишитися на потоках. Ці дві області завжди були дотаційними. На їхнє утримання виділялися величезні кошти з бюджету України, у тому числі на утримування депресивних шахтарських регіонів. Чому ж у нас шахтарі такі злиденні? Та тому, що до них ці кошти не доходили. І дуже важливо, щоб ми цю інформацію доносили до людей.

Запитують, наприклад: чому ти не їдеш на схід? Я намагаюся у кожному ефірі спілкуватися з цими людьми, тому що це ширша аудиторія. І, мабуть, невипадково сепаратисти захоплюють телевежі, щоб вирубити українські телеканали і просто увімкнути російський бруд.

Так само, скажіть, будь ласка, хіба це нормально, що ми не мали можливості спілкуватися з цим регіоном скільки років? У нас було там кілька так званих прямоефірних програм, вони і зараз там існують, де не було можливості доносити позицію. Це «гав-гав», «гав-гав». Коли ти намагаєшся тільки говорити правду і доносити позицію, цифри, факти, то перебивання тебе йде і таке інше.

– А первинні організації вашої партії там існували?

– Так. Більше того, вони там і існують. Зараз до парламенту (я хочу Вам прорекламувати) зайшов депутат від Донецька, до речі, молодий, який очолює нашу первинну організацію Єгор Фірсов, він є надзвичайно активним учасником всіх рухів проукраїнських, він веде там дуже серйозну роботу. І це небезпечно сьогодні. І якраз у ці дні він знаходиться, на травневі свята, там, бо там проходять всі ці мітинги.

І мені здається, що нам сьогодні потрібно більше проводити паралелей з Кримом. Сьогодні 1 травня. І на так звані травневі свята завжди так звані «бандерівці» з Києва, з Черкас, з центральної України в основному їхали до Криму зловити перші промінчики сонця, залишити там свої перші гроші, відпочити три дні. Скажіть, будь ласка, що сьогодні відбувається в Криму? Там стартував туристичний сезон?

– Там очікують Володимира Путіна. Це, мені здається, важливіше.

– Там пусто. Мені здається, що зараз шанс запитати у кримчан: вам добре без «бандерівців»? Яких «бандерівців»? Давайте подивимося. Навіть, коли Янукович приїжджав, і там перекривали кортежами все, що заєць не міг проскочити, то це здасться «дитячим лепетом» по безпеці і по тих взагалі речах, які зараз будуть з приїздом…

– Але ж Ви розумієте, що курортний сезон забезпечував певними доходами досить невелику частину населення АРК. Більшість людей – це люди, які завжди сподівалися на державну підтримку. І вони будуть сподіватися на неї також з боку Москви. Якщо Москва зможе їх утримувати, вони зможуть спокійно до цього ставитися. До порожніх пляжів – «нє панаєхалі», то нам більше залишиться. Ви не знаєте цієї філософії утриманців?

– Ви розпочали програму з цікавого запитання, що всі критикують українську владу, і немає такої програми, де не був би шквал критики справедливої, несправедливої щодо української влади. Кримчани ментально хоч в чомусь та українці. От у тому, щоб критикувати. Я дуже хочу подивитися, як зараз будуть будуватися їхні взаємини з владою. Тому що, дійсно, можна було бути незадоволеними, що «панаєхалі» чи «нє прієхалі», або що ціну ростуть. Нехай це зараз спробують сказати. Хоч комусь. І вони відчують так само цю різницю відносно того, наскільки демократія є цінністю в їхньому житті.

– Ви так говорите про цих людей, ніби вони голосували на якомусь вільному референдумі, а не під військовим впливом сусідньої держави.

– Ви праві абсолютно. Тому, до речі, що там не було вільного референдуму, а це був псевдореферендум, то це очевидно. Але всі ці жахи впали на благодатний ґрунт. Якби там не кричали «Росія! Росія!» з прапорами, то там не можна було провести і це.

Тому це все важливі паралелі для східної України зараз, яка має триматися, а центрі, дійсно, має більш жорстко говорити з сепаратистами. Ніяких загравань з сепаратистами. Потрібно захистити простих громадян, а не сепаратистів.

Тому, до речі, наша фракція вважає надзвичайно небезпечним є у цьому контексті таке намагання торпедувати написання Конституції під дулами автоматів сепаратистів, під диктування Кремля, що ми до 25 травня маємо узгодити текст. Нам здається, що насправді у передвиборчий період Конституція завжди буде писатися, враховуючи рейтинги кандидатів у президенти. І це не є правильним. А вона має бути все ж таки вдосконалена, виходячи з інтересів України.

Більше того, очевидно, що немає жодної сильної держави у світі, де є слабкий центр. Ми маємо говорити про децентралізацію, ми маємо дати регіонам більше повноважень, але не за рахунок повної нівеляції центру. І це зробити потрібно, до речі, це позиція нашої фракції, не лише за рахунок вдосконалення Конституції, а прийняти закони: Бюджетний кодекс, Податковий кодекс, закон про державні адміністрації, закон про місцеве самоврядування, які і розширять і економічні, і гуманітарні повноваження.

– Віктор Ющенко, в адміністрації якого Ви працювали, ще після грузинської війни зробив певні висновки про те, якою є реальна небезпека для України. Він полетів до Тбілісі разом з покійним президентом Лехом Качинським і керівниками Балтійських країн. Він досить жорстко відреагував на цю небезпеку.

Мені здається, що українське суспільство в цілому тоді не зрозуміло його постави. Більше того, це завжди було претензією до Ющенко. До нього можна по-різному ставитися. Але ми беремо конкретний момент. І, навпаки, вважалося, що він гальмує наші стосунки з Росією, дешевий газ, нас будуть карати, ми не маємо себе так поводити. Мені здається, що українське суспільство зараз фактично розплачується за цей інфантилізм, який був проявлений у той час.

– Я неодноразово теж мала такі дискусії з членами Партії регіонів, які вважали, що Путін не любить Ющенка або Саакашвілі. Я їм говорила: ви не розумієте, Путін не любить президента незалежної України. І тут акцент на «незалежної України»! Не має значення прізвище.

І ми сьогодні бачимо, що це правда. Просто до Януковича вони не ставилися як до президента. І сьогодні, коли ми бачимо ту ганебну роль, яку відіграє людина, яка просто не має ні честі, ні совісті, просто безчестям себе покрила назавжди, виконує у Москві, яка просто впустила сюди російських окупантів, тільки прихованих, за ці чотири роки в усі сфери українського життя... Вони, власне, його вважали «своїм». Він був у них на якомусь величезному гачку. На якому? Це ще питання істориків і спецслужб, дати відповідь на ці питання.

Але абсолютно очевидно, що ми сьогодні тільки усвідомлюємо той рівень загрози, який постав перед Україною з боку сусідньої держави. Можливо, це той іспит, який дійсно допоможе Україні вже точно відірватися не лише від радянського минулого, а й дати відповідь на питання колективної безпеки. Ви подивіться, як сьогодні змінюється ставлення українців до НАТО. І, очевидно, той рівень височенний підтримки інтеграції до ЄС – це так само величезна заслуга товариша Путіна, який сьогодні є головним рекламістом того, що від Росії треба просто бігти в інший бік якомога швидше.

– Ви вважаєте, що українське суспільство здатне на це випробування відповісти? Що воно дозріло до розуміння своєї, якщо хочете, самостійності в ухваленні геополітичних і цивілізаційних рішень?

– Просто загроза настільки серйозна, що Україна сама з цим не впорається. І ми маємо чесно про це говорити. І тому дуже важливо, щоб українське суспільство, у першу чергу еліти, журналісти, політики, до речі, ми цим дуже серйозно займаємося, доносили рівень загроз до ЄС. Адже скажімо прямо, що вони ще менше, ніж українці, усвідомлювали рівень загроз від Януковича, від…

– Вони хотіли мати партнерів, а не ворогів.

– Так. І ця така мила дипломатія призвела до того, що санкції були введені проти українських чиновників занадто пізно, коли вже домовини несли по Хрещатику.

Так само сьогодні потрібно усвідомити, що Путін не зупиниться на Україні. Буде Польща, будуть Балтійські країни. Це загроза для всього світу. Зупинити лише тільцем України, цим видушеним командою Януковича, не вдасться. Тому хочеться чи не хочеться, але потрібно сьогодні всім разом не просто виконувати свої зобов’язання перед Україною, згідно Будапештського меморандуму, а в першу чергу, а захищати і європейські цінності, і європейським дім від цього нового деспота і нового диктатора, який сьогодні існує у Москві.

– Європа і зараз, мені здається, запізнюється.

– Європа не усвідомлює рівня ризиків. Але там, Ви ж знаєте, починають боятися вже й еліти. У нас є дуже серйозні партнери, зокрема це країни Балтії, та ж сама Польща, для яких Москва і всі ці загрози, то це ж не питання далекої історії. Це їх 20-річна історія лише. Вони це ще дуже добре пам’ятають.

– Їх кілька років тому вважали параноїками в ЄС, коли вони про це все говорили.

– Так.

– А зараз це все змінюється.

– Так.

Тому мені здається, що сьогодні нам всім треба активніше працювати. Україна сама у цьому не вистоїть. Ми маємо шукати не просто партнерів у світі, які будуть висловлювати «глибоке занепокоєння», а які будуть стояти поряд з нами і зупиняти диктатора.

– Будемо сподіватися, що український голос тут буде почутий, що ці травневі дні, які Росія готує для нових випробовувань української державності, для нових випробовувань українського народу, насправді будуть часом, коли епоха тероризму і випробувань для України почне потроху змінюватися на краще, коли почне вгамовуватися ситуація, коли почнуться пошуки шляхів взаєморозуміння між різними регіонами України, коли російське керівництво усвідомить, що економічні санкції рано чи пізно призведуть до краху цієї структури, яку вибудував за останні роки Володимир Путін.