Перехоплені СБУ розмови свідчать, що Росія – організатор захоплення заручників і «референдуму» – Гриценко

Гості «Вашої Свободи»: Анатолій Гриценко, міністр оборони (2005–2007), голова Комітету Верховної Ради з питань нацбезпеки і оборони (2007–2012), голова підкомітету з протидії відмиванню брудних коштів (із 2012-го), лідер партії «Громадянська позиція», полковник запасу.

Дмитро Шурхало: Зараз ми бачимо з перемінним успіхом триває АТО на Донбасі, неспокійно в інших регіонах, насамперед в Одесі. У переддень 9 травня дуже великі занепокоєння з приводу того, як далі розвиватимуться події.

Пане Гриценко, на Вашу думку, що ми матимемо 9 травня? Є підстави говорити, що станеться ескалація конфлікту, виникнуть нові спалахи конфлікту, чи ситуацію вдасться і далі більш-менш утримувати під контролем?

– Я не екстрасенс, щоб говорити про те, що відбудеться. Я можу говорити про те, що не повинно відбутися і який не наш інтерес.

Ясна річ, Путін не зупиняється. Ми це бачимо. До речі, хотів би позитивно відзначити роботу спецслужб, які перехопили кілька дуже важливих телефонних розмов, де чітко зрозуміло, що це Росія організовує і викрадення, захоплення заручників, а потім їх звільнення, і так само організовує «референдум» (сьогодні ці переговори вже поширені в мережі) з Москви туди, прямо до так званої «донецької республіки».

У наших інтересах, щоб і 9 травня пройшло спокійно, без конфліктів. 11 травня – ми знаємо ті потуги провести під дулами автоматів абсолютно незаконний «референдум». І 25-е – нормально провести вибори. Для того треба всім все робити.

Я хотів би в цій ситуації як офіцер, як депутат не наврочити. Тому що справді, як Ви і сказали, що зі змінним успіхом йде АТО. Однак Маріуполь сьогодні вже працює у нормальному режимі. Докладаються зусилля, щоб у інших містах був спокій.

У той же час від моїх штабів я отримую інформацію, що практично в усіх районах Луганщини проведене засідання. Місцеві ради налаштовані проводити «референдум». Йде тиск на членів комісій. Від мене це стовідсотково. Ті люди, які мають забезпечити вибори, на них іде тиск, щоб вони проводили той їхній «референдум». Ми це робити не будемо. Але залякають людей.

Учора захопили в заручники керівника місцевого штабу в Донецьку. Його водія. Дуже напружена ситуація. І влада так, як вона обіцяла на закритому засіданні Верховної Ради, повинна докласти всіх зусиль для того, щоб вибори пройшли, а ніяких ігрищ у «референдуми» в нас не було.
– Такий стриманий характер, поміркований характер АТО – це зумовлено тим, що силові структури не хочуть перетворити міста Донбасу в якийсь такий аналог Грозного 1990-х років? Чи досі їм не вдається налагодити координацію, ефективні дії?

– Ви вже практично почали відповідати. Якісь такі «чорні» жарти ходять у мережі: «Путін довго плакав над фотографіями зруйнованої Одеси, поки йому не сказали, що це Грозний». Насправді так, як діє Росія… До речі, зараз, буквально у ці дні, подивіться російські інформаційні агенції, як у них постійно проходять антитерористичні операції на Кавказі. Вони діють дуже жорстко. Про Грозний, мабуть, уже можна згадувати хіба що з відчуттям жалоби, тому що там просто «коврові» бомбометання знищили повністю всі квартали житлові і сотні тисяч людей. Їх ніхто не рахував, скільки загинуло.

Але у нас такого не буде. І в цьому плані держава проводить все ж таки виважену, стриману операцію для того, щоб не було жертв серед людей, які хотіли б жити мирно.

У той же час є кілька факторів, які заважають це робити. По-перше, російські диверсанти і всі ті бандити, яких вони тут наймають, ми також уже знаємо, за гроші щодня, поводяться не як воїни. Вони поводяться, як мерзотники. Вони виставляють перед себе живий щит жінок і дітей, саме так, як це анонсував Путін майже два місяці тому на весь світ. Пам’ятаєте, як він сказав? «Я хочу подивитися, як українські військові будуть стріляти у жінок та дітей, які будуть йти попереду». Саме так вони роблять. Це перший фактор, який обмежує ефективність операції.

Другий фактор. Все ж таки надто довго жили в мирі і не готувалися до того і обмежений досвід особливо армійських підрозділ у веденні бойових дій у містах. До того не готувалася армія.

Те, що торкається спецпідрозділів, там інший обмежувальний фактор. Все ж таки Майдан і оті завідомо злочинні накази, які віддавали бійцям спецпідрозділів та СБУ, внутрішніх військ і моральний тиск на тих офіцерів і бійців, розслідування відповідні які проводилися, то це також стримує.

Хоча я скажу, що тут якраз та ситуація, як було під час війни. «Кров’ю змити свою ганьбу». Тобто включилася все ж таки військова гідність, і ці бійці сказали: ми підемо захищати свою Україну навіть таким шляхом ризику для здоров’я, навіть для життя. Ми бачимо, що отримують поранення і гинуть, аби тільки змити справді ту ганебну пляму, коли їх долучали, і вони брали участь у побитті мирних демонстрантів під час Майдану у Києві і не тільки в Києві.

– Відносно нещодавно Ви порушували питання, що треба замінити Верховного головнокомандувача, що Ви готові замінити Олександра Турчинова на цій посаді. Ви досі дотримуєтеся цієї позиції, чи вже немає такої потреби?

– Я сказав це відразу після того, як вийшла на волю і включилася у політичне життя Юлія Тимошенко, глава партії, першим заступником якої є Турчинов. Я це запропонував. Це було відкинуто. Я пропонував інше рішення. Пропонував його Порошенкові особисто, обговорював з депутатами парламенту. Врешті-решт всі фіксують, що в нього перший рейтинг. Вперед, бери відповідальність за країну зараз. Наголошую, що зараз, а не потім, коли від країни може залишитися лише частина! Треба замінити Верховного головнокомандувача. Це абсолютно очевидно. Нічого особистого тут до Турчинова немає. Він науковець, він пише сценарії, він пастор, хай собі займається своєю справою. Але явно видно, що він неспроможний забезпечити те, чого від нього вимагає Конституція, тобто територіальну цілісність, недоторканність кордонів, життя, гарантії, права і свободи громадян. Це явно видно. Тим не менше такого немає.

І я потім почув реакцію Порошенка. Він сказав, що це не на часі. Ну що, можу єдине сказати, що прикро. Тому що на очах є реальна загроза. І ми маємо докласти неймовірних зусиль для того, щоб ще дві області, Луганська і Донецька, як мінімум, залишилися у складі України, щоб там були проведені президентські вибори.

А вибори самі по собі важливі. Я хотів би, щоб слухачі і глядачі зрозуміли: президент, він же Верховний головнокомандувач, то це єдина (!) посадова особа в країні, яку обирає весь народ. І ця довіра, легітимність відразу дала б можливість виконати багато інших завдань, крім оборони країни. Ілюстрація і рішучі дії по очищенню влади, по боротьбі з корупцією і так далі, то це вкрай необхідно.

Тим не менше у Верховній Раді зараз немає готовності ставити питання про кадрові зміни. Учорашнє засідання, яке відбулося, то навіть це питання не обговорювалися. А ті люди, які могли б його поставити, то їм просто не давали слова.

– Як Ви думаєте, у парламенті, який є зараз, про перевибори якого кажуть як про річ потрібну навіть багато депутатів, може сформуватися нова більшість?

– Для чого? Це ключове питання. Вона зараз формально є. Подивіться формально документи, які існують у парламенті, 258 депутатів поставили свої підписи, що вони є більшістю.

Але більшості немає. Гримуча суміш «бульдога з носорогом». Я особисто і депутати від «Громадянської позиції», нас четверо, не увійшли у більшість, хоча голосуємо за всі закони. Чому не увійшли? Коли я побачив того ж Антона Яценка (Тендерна палата), а далі пам’ятаємо, скільки мільярдів втратила від того Україна, він у більшості, Хомутинніка, який до того працював дуже плідно у команді Януковича, проводив всі ті закони про «Мінздох» (Міністерство доходів і зборів), а зараз він представляє і каже, що «Мінздох» не потрібен. Тобто флюгери повністю, які не мають ніяких моральних принципів, за які можна триматися. Там сидять депутати від більшості, які 16 січня зірвали ситуацію в цій країні, прийняли той диктаторський пакет, після якого вже пішли «коктейлі Молотова» і все решта. Тому більшості немає.

Вимога часу і вимога всіх людей (я це підтверджую, бо об’їхав усю країну) – дострокові вибори парламенту так само, як дострокові перевибори всіх органів місцевого самоврядування.

– Зараз є дуже поширеною думка про те, що вибори президентські треба провести в один тур, бо велика загроза того, що другий тур можуть зірвати. З огляду на це, кандидатам у президенти пропонують (Ви ж знаєте, хто у нас лідер симпатій громадських) на його користь знімати свої кандидатури. Як Вам такий підхід? Імпонує чи не імпонує?

– Досить уже гратися у технології. Це чисто передвиборча технологія. Люди повинні усвідомити, по-перше, вибори – це вибір. Один кандидат – це вже було. Хто старший, той пам’ятає. О шостій ранку приходили на вибори, там давали ковбасу, до восьмої всі голосували за єдиного кандидата від блоку комуністів і безпартійних, а ввечері оголошували: 98%. Всі щасливі! Це було в СРСР. Зараз таке в Росії. В Україні такого не буде.

Друге. Коли говорять про загрозу війни, про небезпеку, так вона не прив’язана до виборів, вона почалася ще наприкінці лютого, вона триває зараз. До чого тут вибори?

І третє. Ми хочемо обрати швидко когось, чи ми хочемо обрати людину, яка виконає ті завдання, які зараз стоять перед країною? Я вважаю, що нам потрібно друге. Якщо когось, то когось є і зараз. Зараз всі є при владі, всі крісла…

– Але це не в.о. президента і легітимно обраний президент. Це все ж таки дві різні фігури.

– Ви почали з того, що місяць тому приблизно я пропонував: знімаєш свою кандидатуру – беру відповідальність на себе. Не було прийнято. Я зараз це пропоную зробити Порошенку. Є довіра, про яку Ви говорите, фіксують соціологічні служби. Вперед, зараз! Нехай зробить так само. Врешті-решт президентство саме по собі в країні, яка зменшується отак постійно, яка під загрозою, я вважаю, що відповідальність за країну набагато важливіша. Якщо буде кандидатура Порошенка – хоч завтра скличуть позачергове засідання і запропонують, то я підтримаю. Вперед! Підставлю плече – хай працює. Тому що ці не можуть впоратися.

І ще раз повторюю, що це не питання першого чи другого туру. Це питання того, чи є ця відповідальність, чи її немає. Оце ключове. І чи є спроможність справді відділити бізнес від влади, щоб людей більше не тіпали ті всі «стоматологи»-мільярдери. У Києві, ми з Вами говоримо, був «космічний» мер, теж мільярдер. Може, досить вже цього?

– Мер, між іншим, був обраний. Не було питань до легітимності його обрання, що були якісь порушення при цьому.

– Тим більше. Хтось «дякував» жителям Донбасу, а тут можна і киянам, якщо ви відверті самі перед собою, теж «подякувати» один одному і більше не робити таких прикрих помилок з «молодими командами» Лесиків Довгих і так далі.

Тому (повторюю ще раз) вибори – це вибір, і люди повинні прийти і свідомо взяти участь. Немає зараз загрози того, що до влади прийде серед тих кандидатів, які залишилися, 21 кандидат, рецидивіст, бандит і так далі. Тому цим вибором треба скористатися.

– А наскільки так звана «російська весна» спрямована на те, щоб вибори торпедувати?

– Тактично, ясна річ, Путін хоче їх зірвати. Але він про це сказав ще до початку виборчої кампанії. Тут немає ніяких ілюзій. Як би вони не завершилися, хоч у чотири тури, він все рівно не зупиниться у своїх планах. Це треба усвідомити. І не підлаштовувати виборчі технології під дії Путіна.

Дії Путіна насправді, я про це писав, виходять далеко за межі Криму, сходу і загалом України. Путін – це загроза для всього світу. І тут мають включитися всі ключові держави, включаючи США, ЄС, Китай, і створювати негайно антипутінську коаліцію. Досить гратися вже у ці запрошення до другого раунду Женеви, де знову буде сидіти Лавров. Немає чого говорити ні з Путіним, ні з Лавровим.

У них же яка риторика? Це «київська кліка», ці «фашисти», ці «бандерівці» і так далі. Ще раз його слухати? Ну, наслухалися на останньому засіданні Радбезу ООН. Досить! Путіна треба ізолювати. І ту всю «кліку», яка навколо нього, включаючи Лаврова так само, немає чого з ними говорити. Це розуміння, усвідомлення повинне прийти. Поки що не прийшло. І я дивлюся, як діють Меркель, Кемерон, Обама. Вони ще якось пробують його умиротворити. Не вийде. Це фашист!

– Однією з найбільших проблем є не лише дії сепаратистів, а саботаж з боку правоохоронців. Ми це бачили на Донбасі, ми це бачили в Одесі. Як Ви вважаєте, влада у цьому питанні наскільки ефективно долає цей саботаж? Чи є якісь важелі впливу на ситуацію, які можна задіяти, але які не задіяні?

– Тут влада сама якраз демонструє саботаж. Я сказав би, що навіть зраду. Причому на центральному рівні так само. Я ці слова сказав уже давно, днів 50 тому. До речі, ніхто з них не подав до суду на мене. Я чекаю позову. Я відстоюю свою позицію, тому що є факти, які це підтверджують.

– Зокрема?

– Наприклад, два тижні тому я був у Миколаєві, зустрічався з полковником Мамчуром. Ви його знаєте. Командир бригади у Бельбеку. Питаю: як так сталося, що з бригади фактично лише третина виїхала, а літаки залишилися там? Він каже, що, по-перше, він підготував літаки для передислокації, навіть ті, які були напівживі, вони їх відновили і чекали наказу передислокації на інший аеродром. Наказу не отримали. Натомість полковник Мамчур отримав наказ з Генштабу 29 лютого, коли навколо вже стояли бронетранспортери, «Урали» і снайпери: здати зброю на склад під охорону! Він виконав наказ як військовий. Залишилися з чим? З гімном України і з прапором. Це що таке?! Такі речі не можна прощати! Це я просто локальний приклад навів. Я можу багато інших.

Той же Турчинов замість того, щоб провести швидку АТО в Криму в перші дні, коли сто людей захопили два приміщення, лише через 40 днів підписав указ і призначив керівника Антитерористичного центру, 7 квітня. Що це таке?! Оці речі (я сказав) – там уже дехто накрутив на 15 років. Тому що так не можна з країною, з громадянами, з мільйонами, які зараз під окупацією.

– Очевидно, мова йшла не лише про одного Мамчура. Якби діяла одна бригада, очолювана Мамчуром, то це були б «триста спартанців».

– Я сказав, що це локальний приклад. Ви знаєте, що я людина відкрита. На мій телефон постійно йшли дзвінки і зараз продовжують іти. У тому числі тепер уже з Донбасу.

Я сам проїхав тиждень тому і побачив, як здавали Луганщину. Жодного опору при тому, що було всім все відомо! Навіть час був відомий, які будівлі будуть штурмувати і хто! Жодного спротиву.

Але саботаж іде не тільки влади. Саботаж іде і від місцевих олігархів. Від того ж Ахметова. Давайте вже прямо говорити. Тому що я про це говорив уже неодноразово. «Між там і тут» він постійно балансував, але видно абсолютно, що на Донбасі, де Ахметов має неабияку силу, не тільки економічну, скажімо прямо, а силу в усіх інших її проявах, якби він захотів, найбагатша людина України, там би всюди висів би український прапор. Ні! Ахметов зустрічається з Лукіним, ходить з ним на футбол і так далі. І той же Ахметов жодного разу за два з лишнім місяці агресії не вимовив слова ні «агресія», ні «Росія». То, може, треба вже врешті-решт ізолювати таку людину? Не можна гратися далі в те, що Донбас відходить.

– У київської влади є важелі впливу на Ахметова, крім його арештувати чи ізолювати, як Ви кажете?

– Ясна річ, що є. Дивіться, ми всі склали податки. Там сотні мільярдів лежать. Є всі структури. Всі чиновники сидять у кріслах. Крісел вільних немає. На закритих засіданнях вони запевняють: у держави є всі сили і засоби для того, щоб навести порядок. Хлопці, вперед, наводьте! Ні? Так ідіть геть! А декого під суд і за грати замість крісла, тому що так не можна гратися.

От чому, я ще раз повторюю, звертався до Порошенка як найбільш рейтингово кандидата: вперед, бери на себе відповідальність. Бо якщо не хочеться брати відповідальність, тоді виникає питання: для чого тоді президентство?

– А у Вас є докази того, що луганські силовики, місцева міліція виконувала накази, які віддавалися з Києва, на власний розсуд не чинила саботаж?

– Море доказів. Зараз говорю як кандидат у президенти. Учора отримую з наших штабів інформацію, що до людей приходять члени комісій і кажуть: ви будете проводити «референдум»? Ні! Тоді отримаєте по голові. Вони йдуть і пишуть заяву у міліцію в Луганській області. Міліція демонстративно не приймає ті заяви. Всі ті люди є свідки. Якби була прокуратура – вже негайно б…

Подивіться, коли Турчинов і силовики замінили керівників силових структур Донецьк-Луганськ? Через 1,5-2 місяці! Вони що, не бачили, що там все пливе? Скільки треба було чекати? Руйнація йде від першої особи. І далі воно точно так же.

Я був у Донецьку. Будівля облдержадміністрації. Начебто проводиться АТО. Там у будівлі горить світло – ніхто не відключив, працюють телефони – ніхто не відключив, є вода. Все в порядку. Їжа підводиться. Це що таке? Це операція? Хто керує, і хто відповідає? Не Ви і не я. Турчинов як Верховний головнокомандувач.

– Я чудово пам’ятаю. Момент, коли Арсена Авакова призначали міністром внутрішніх справ. Тоді обговорювалася його кандидатура і Віталія Яреми. Казали, що треба призначити Авакова. Був аргумент на користь Авакова той, що він забезпечить взаємодію загонів Самооборони Майдану і міліції. Тобто, грубо кажучи, як тоді казали, щоб вони одне з одним не почалися битися.

Очевидно, це завдання вже не на часі. Чому досі у парламенті не порушується питання відставки міністра, до якого так багато запитань?

– Постійно повторюю, що відповідальність має прізвище. Порядок денний парламент формує спікер. У парламенті формально є більшість, яка на основі «Батьківщини», є там вкраплення «Свободи», УДАРу, позафракційних. Це відповідальність цих людей.

Моя позиція, я її постійно озвучував: не на місці, треба змінити. Але у «Громадянської позиції» у парламенті аж чотири голоси. Якби було 226, то ми з Вами цю розмову тут не вели б. Уже було б прийняте кадрове рішення, і вже давно, ще буквально через тиждень після початку російської агресії, був би інший Верховний головнокомандувач, і Крим залишився б наш. Немає тих у нас голосів. У нас лише чотири. Тому я можу лише публічно звертатися або переконувати депутатів.

– А чи є аргументи на користь того, щоб Арсен Аваков лишався? Їх називають, можливо, не в сесійній залі, а в кулуарах?

– Ще раз. Питання не в Авакові. До нього в мене є багато запитань, є певні позитиви. Питання ширше ж стоїть – у повноваженнях президента. Подивіться, є генпрокурор? Є. На мій погляд, його немає. Тому що всім тим, хто стояв поряд з Януковичем і крав мільярди, дозволили виїхати спокійно, і вони себе номрально почувають. Ніхто за те не відповів.

Повторюю, був у Донецьку. Показують: це фірма Саші Януковича. Вона працює! Це будинки, збудовані Сашою Януковичем на вкрадені гроші. Ніхто їх не забрав і не віддав людям для проживання. Клюєвські, інші фірми всі працюють.

– Все ж таки, на Вашу думку, чого більше: саботажу міліції на місцях, як ми це бачили в Луганську, Донецьку, Одесі чи якоїсь некомпетентності нагорі?

– Питання не в некомпетентності. Усім все сказано. «Риба гниє з голови», а «чистять з хвоста». Те, що на місцях, там є для того передумови. Тому що, до речі, ті всі силовики ставилися так само за участі місцевих олігархів, найперше Ахметова (це всі знають на Донбасі), але центр, імпульси змін мали б піти з Києва. Вони не пішли. Відповідальність у Києві.

– Основна проблема не на місцях, не місцеві силовики, а в центрі?

– Я сказав, що «риба гниє з голови». Тому ще раз важливість цих виборів 25 травня. Це найвища посадова особа, яка поєднує функції, є гарантом прав і координатором зовнішньої політики, і Верховним головнокомандувачем. Від неї підуть імпульси, найперше, кадрового очищення, а далі – логіки, зрозумілих рішень і зрозумілих дій на результат. А не такі шарахання маятника, істерика і абсолютно провальні рішення, які спричинили вже втрату Криму, зараз продовжуються .

– Пане Гриценко, а є зараз небезпека того, що відбудеться безпосередньо російське вторгнення? Тобто не дії, замасковані під сепаратистів, диверсійних груп, а безпосереднє вторгнення російських військ?

– Така загроза є. Війська стоять, вони навчені, підготовлені. Під приводом підготовки до заходів безпеки для сочинської Олімпіади це особливо зроблено. Достатньо диверсантів на території України. Такі плани є.

Чи збудуться вони? Залежить, по-перше, від нас, від нашої рішучості, від довіри до влади, від правильності дій. По-друге (я вже про це говорив), від того, наскільки швидко міжнародна спільнота в особі найпотужніших центрів прийняття рішень, а це Америка, ЄС, Китай усвідомлять, що Путін – це загроза світова, а не тільки для нас через призму вторгнення, і почнуть створювати антипутінську коаліцію. Отоді Путін стоятиме. А коли його локалізують, Росія стане абсолютно іншою.