«Донбас – це Україна. Він буде українським» – Лозовий

Гості «Вашої Свободи»: Іван Лозовий, незалежний політичний аналітик; Володимир Фесенко, політолог, керівник Центру політичного аналізу «Пента».

Олександр Лащенко: Сепаратисти так званої «Донецької народної республіки», провівши у ці вихідні свій так званий «референдум», попросилися до Росії. Не забарилися з таким проханням... Виходить, що «Донецька народна республіка» не має бути просто Абхазією-2 чи Придністров’ям-2. «Головнокомандувач», полковник «Стрєлков» на справжнє прізвище Гіркін, уже теж попросив у Росії військову «миротворчу» допомогу.

Це є дубль з Кримом, що відбувалося наприкінці лютого – початку березня цього року, коли Україна фактично втратила свою територію? Чи ні, це є блефом певним як з боку самих сепаратистів, так і тих, хто за ними стоїть?

Іван Лозовий: Безумовно, ситуація сильно відрізняється від того сценарію, який Кремль розіграв у Криму. Ми бачимо, що на сьогодні сепаратистські сили зупинилися. Вони в певному тупику, тому що розширяти свої можливості і свою діяльність навіть на сході України дуже важко. Вони охопили фактично тільки дві області. А рухатися вперед без прямого втручання Росії вони не можуть. Саме тому зараз ми бачимо ці прямі заклики до Путіна, до Кремля, до Москви, щоб ті їм допомагали. Фактично вони закликають до того, щоб російські війська увійшли напряму в Україну.

Поки що цього не відбувається. Це найбільш позитивне, що можу сказати. Бо, я думаю, можна сумніватися, якби російські воєноначальники бачили, що вони можуть увійти в Україну з мінімальними втратами, вони давно це вже зробили б.

Тому перша і основна гарантія безпеки України – це наші війська, які стоять на кордоні. Я надіюся, що наш зараз головнокомандувач та його підлеглі постійно підводять туди додаткові сили, щоб цей стримуючий ефект був якомога потужніший. Це найголовніша різниця між Кримом і сходом, безумовно. ​

– Пане Фесенко, на Вашу думку, буде подальше розповзання сепаратизму? Ця так звана «Новоросія» буде створена чи ні?

Володимир Фесенко: Проект існує. Це вже озвучується і вустами Царьова, і деяких інших. І намагання продовжувати поширення цієї сепаратистської зарази на інші російськомовні регіони, то такі намагання, безумовно, будуть.

Інша річ, що є принципові відмінності між Кримом і навіть ситуацією на Донбасі. Я вже не кажу про інші російськомовні регіони. Ми бачимо таку величезну різницю. Поруч з Донбасом – Дніпропетровська область. Там достатньо стабільна ситуація. З точки зорну настроїв населення, суттєво розрізняється ситуація, наприклад, у Херсонській і в Миколаївській областях від того, що ми бачимо у тому ж Донбасі. Але в зоні ризику Харків і Одеса. Я думаю, що там спроби розхитати ситуацію будуть достатньо серйозні.

Але у чому різниця між Кримом і Донбасом? Справа не тільки у тому, що немає російських військ. У Криму вони були, а на території Донбасу регулярних військ немає. І не тільки Чорноморський флот. Там були і спецпідрозділи, і була можливість перекидати війська. У даному випадку присутності прямої регулярних військ немає. Є, за даними і спецслужб, і спостерігачів, декількасот росіян як спецслужбістів, представників ГРУ, так і російських громадян, які як добровольці там присутні. Присутність є, але непряма, неофіційна.

Але головна відмінність у тому, що на території Донбасу зараз немає якоїсь єдиної влади. Якщо у Криму достатньо швидко і місцеве керівництво, яке почало реалізовувати цей сепаратистський сценарій, і Росія взяли під контроль і заблокували наші військові об’єкти, плюс не було з боку України якогось спротиву, у даному випадку бачимо, хай не дуже ефективне, але проведення АТО. Тут є проблемі великі, але є демонстрація все ж таки того, що здавати просто так не будуть.

З іншого боку, є ситуація, яку я називаю тривладдям. Є, безумовно, вплив цих «республік» так званих, проросійських сил, які намагаються захопити владу.

– Тобто, на Ваш погляд, ще не захопили її?

Володимир Фесенко: Повністю ні. Вони не контролюють ситуацію повністю, вони не мають повного контролю над управлінською інфраструктурою. Але є часткова допомога сприяння зокрема і в цьому так званому референдумі і з боку деяких місцевих еліт та деяких органів місцевого самоврядування.

Друга влада, від якої багато залежить, то це органи місцевого самоврядування і місцеві еліти, зокрема власники великих підприємств, той же Ринат Ахметов і так далі. Вони впливають на ситуацію. Вони її не контролюють теж повністю. Я боюся, що втратили контроль, але частково впливають і можуть пливати навіть на частину сепаратистів.

Третє джерело впливу – це центральна влада і представники її на місцях. На жаль, центральна влада теж не контролює регіон. Четверта – Росія.

– А п’ятого немає? Віктор Янукович, який з «ростовського підпілля» вже й вживає слова «хунта» і так далі.

Володимир Фесенко: На Донбасі поняття «хунта» вживає багато людей. Але я не окреслював Януковича як окремого суб’єкта. Він зараз просто інструмент, знаряддя в руках Росії. Він діє виключно в інтересах Росії. Тобто є Росія як чинник впливу, а Янукович лише елемент, інструмент у руках Росії.

Іван Лозовий: Ми бачимо ще один чинник, який тільки зараз починає народжуватися. Це дуже цікавий елемент. Це українське народне ополчення. Так звані «чорні чоловічки».

– Тобто, проукраїнські сили?

Іван Лозовий: Аякже! Це дуже цікавий феномен, тому що він за відносно короткий час, у кілька тижнів, спромігся, наприклад, прибрати один блокпост. Це за офіційними даними МВС нашого. Самостійно прибрати блокпост, почистити його від терористів і (що цікаво!) захопили так званого «міністра оборони» «Донецької республіки», з яким один із кандидатів у президенти мав свою бесіду. Зараз його допитують. Це відео поширене в інтернеті.

Цей елемент, я думаю, може зіграти несподівану роль, особливо, якщо криза буде тривати, а вона буде тривати тижнями, місяцями.

Україна – все ж таки величезна країна. 46 мільйонів. 8 мільйонів тільки на західній Україні, три з чимось мільйони на Галичині. Це люди, які сповідують, розуміють всю історію і славу УПА, ОУН. І зараз підніматися на те, щоб боронити власну державу? Ми бачимо тенденцію, що це росте.

Я говорю так за кулісами з людьми зі сходу і також з тими, хто займається трішки цим питаннями, і зараз добровольців, охочих, які, беручи реєстровану зброю, чи хочуть на місці взяти зброю, організовуватися, досить багато. І вони можуть зіграти ключову роль. Не треба забувати, що у Донецькій області, за офіційними даними, приблизно 1,5 тисячі озброєних терористів і сепаратистів, у Луганській області ця цифра надзвичайно низька. Десь 100 чоловік всього, які перекидаються з одного місця в інше, а тоді повертаються до своєї бази в Луганську.

– Чи не занадто оптимістично Ви налаштовані? Багато в інтернеті про цих «самооборонців» пишуть. Батальйон «Донбас», якщо не помиляюся, є такий пан Семенченко, себе презентує. Але таке враження, що вони не просто у меншості, їх практично немає. Крім цього блокпосту (може, я щось не помітив у стрічках новин), нічого не відбувається.

Більшість населення (якщо дивитися відео не російських пропагандистських телеканалів, а звичайних, пересічних мешканців Маріуполя, Красноармійська, де відбувалися події) дуже негативно налаштована до українських військових.

Іван Лозовий: По-перше, Маріуполь – це хороший приклад. Бо це місто з 500-тисячним населенням! Вийшли намагатися блокувати українські війська максимум кількасот чоловік. Це максимум.

– Але черги до дільниць були. Чи тільки тому, що обмаль дільниць?

Іван Лозовий: Чотири дільниці на все місто.

Володимир Фесенко: За іншими даними, десять. Але, за законом, мало бути 80 дільниць. Тобто їх набагато менше. Взагалі це теж один з проявів того, що є величезні проблеми з тим, як проводився цей так званий «референдум». З точки зору процедур, його сприймати всерйоз не можна. І ці черги могли дійсно штучно виникнути зокрема за рахунок того, що кількість дільниць десь стихійно, а десь свідомо була меншою, ніж…

– Є сьогодні заява глави МЗС Британії, пана Хейга. Він сказав, що краще можна довіряти результатам голосування на конкурсі «Євробачення», яке недавно закінчилося, ніж на цих «референдумах» на Донбасі.

Володимир Фесенко: Але я не спрощував би ситуацію, яка там є. Вона є, на жаль, дуже складною, неоднозначною, суперечливою. Є дані соціологів. Я покладаюся навіть на те, що було до останнього загострення. Велике опитування, яке проводило «Дзеркало тижня». КМІС проводив на замовлення. Вони продемонстрували велику розбіжність, принципові розбіжності між окремими регіонами так званого півдня і сходу, що немає цього єдиного суб’єкту, єдиного феномену. Вони дуже різні.

– Немає тієї ж самої «Новоросії», про яку говорить Путін?

Володимир Фесенко: Правильно.

Але, з іншого боку, чому саме Донбас став точкою кризи, епіцентром кризи, там якраз проявлено? 30% населення за об’єднання з Росією, а в інших регіонах набагато менше. Найменші показники – якраз Миколаївська і Херсонські області. 70% (!) не визнає нинішню українську владу. Не визнає. Розумієте?

І ще один чинник, який, на жаль, проявився останнім часом, то це загиблі серед цивільного населення. І тут треба розбиратися. Тут дуже дивна історія у Красноармійську. Що там сталося насправді – не зрозуміло. Звідки взялися ці двоє загиблих? Тому що на відео, яке є, є поранені. Але звідки з’явилося двоє загиблих? Хто вбив? Чому? Що це, був викид агресії внаслідок конфлікту? Рикошет? Тут треба з’ясовувати. Можливо, це провокація була.

– До речі, з Маріуполя є відео, коли біля маленького кафе всі ці маріупольці йдуть на кількох солдатів української Національної гвардії, а потім з-за спини вискакує «мирний» маріуполець і стріляє з пістолета.

Володимир Фесенко: Так, таких випадків доволі багато. І тут проблема в чому? На чому я хочу закцентувати увагу? На жаль, жертви серед цивільного населення загострюють емоційно цей конфлікт. Плюс одеська трагедія. Вона теж додала цієї емоційної гостроти, на жаль, додала аргументів і сепаратистам, і росіянам. Тому є тенденція емоційного загострення конфлікту. І тому частина населення, яке раніше не сприймало нову владу в Києві, то зараз ще додаткові аргументи з’явилися. Так, до нас прийшли окупанти, загарбники, але тільки силою, на жаль, цей конфлікт вирішити не можна. Тільки силою.

Проти терористів треба, особливо у Слов’янську... Між іншим, за даними, 1,5 тисячі тільки у Слов’янську. Можливо, трохи менше, але там концентрація велика. В інших регіонах, я думаю, в районах і містах треба використовувати і деякі інші інструменти.

– Тобто 70% людей до загострення подій на сході на Донеччини і Луганщині були таким, грубо кажучи, «болотом», яке фактично не визначилося. Можна так сказати?

Володимир Фесенко: Близько половини. 70% – це ті, хто критично сприймає владу.

– Кожен другий.

Але почалася АТО. До речі, неминуча. Справа не в тому, що це була б «політична смерть» того ж Турчинова та інших людей, які відповідають за силовий блок, Авакова. Але було б розповзання цих «гіркіних», цих «бєсів» і так далі. З іншого боку, неминучі жертви серед мирного населення. Що це, замкнене коло тоді? Дійсно, щоб залишити схід українським, щоб не повторити кримського сценарію, зрештою?

І головне. Менше двох тижнів залишилося до президентських виборів. Як ця ситуація? Якщо песимістично дивитися на становище, є безвихіддю? Чи ні?

Іван Лозовий: Зовсім ні.

По-перше, я дозволю собі трішки не погодитися з паном Володимиром. Динаміка, яку ми зараз бачимо, не зовсім одностороння. Справа в тому, що навіть жертви серед мирного населення, які мають місце, на жаль, не завжди спрацьовують на користь сепаратистів і проросійськи налаштованих терористів.

Чому? По-перше, у Луганську вже є кілька інформацій про те, що місцеві терористи не знаходять, чим займатися, крім того, що грабувати людей. Це буде людей обурювати. По-друге, вбивства проукраїнських активістів, які ми бачимо, також грають свою роль. Сім’ю розстріляно на сході, вбито чи розстріляно кількох хлопців, які просто начебто казали «Слава Україні!». Тільки за це. Треба не забувати, що 30% приблизно за приєднання до Росії, а 70% не «за». І серед цієї маси народу вистачатиме на Донбасі, на сході, щоб небагато людей почали підійматися і серйозно протистояти.

– Їхні противники, хай їх там 20%, 15%, але зі зброєю в руках! Вони озброєні не просто автоматами і пістолетами, у них ПЗРК і інше озброєння з Росії. Як цьому протистояти?

Іван Лозовий: Абсолютно.

Володимир Фесенко: Що треба враховувати? Я вже чув від багатьох знайомих, якщо ще у квітні можна було проводити мирні проукраїнські акції у Донецьку і в Луганську, то зараз активісти вже змушені виїжджати. Ось у цьому є проблема.

– Так. Я знаю. Мої френди у «Фейсбук» змушені тікати з Донецька. Адже загроза життю є.

Іван Лозовий: Я саме про це, що час мирного протистояння пройшов.

– Так що ж робити?

Іван Лозовий: На сході люди вже розуміють, що вони самі повинні підійматися на збройне протистояння з тими невеличкими... Ви порахуйте населення двох областей – Луганська і Донецька. І скільки там озброєних людей, скільки там приходить «мирних людей» так званих, щоб прикриття робити для бойовиків. Це мізер! Вони виграють. Ви праві. Тому що у них зброя і вони агресивні.

– Проукраїнські завдяки чому можуть піднятися?

Іван Лозовий: Вони повинні підніматися самі. І це повільно робиться. На жаль, частина активнішого елементу змушена тікати, але частина залишається. Ми бачимо феномен «чорних чоловічків». Його ще не було місць-півтора тому. Треба час, щоб цей феномен розкрутився. Бо особисто великі надії на центральну владу я не покладаю – вони рухаються дуже повільно. Це армія, яка ніколи не готувалася до такої боротьби, вона ніколи не розглядала Росію як супротивника. Вони будуть своє робити. І добре, що роблять. Але місцеве населення – це величезний потенціал. Тим більше вони розізляться – ми побачимо таке, що там може дуже швиденько не стати цього противника.

– Отже, на владу київську поки мало можна сподіватися. Армія ще таких операцій ніколи за всю історію незалежності України не вела. Вона, звісно, старається. І внутрішні війська. Але це теж – повної гарантії немає.

Значить, ми, по-перше, сподіваємося на те, що мешканці сходу, побачивши всіх цих мародерів, які не тільки адмінбудівлі захоплюють, а й банки руйнують, всі магазини зі зброєю вже почистили, якось організуються і дадуть відсіч усім цим проросійським озброєним активістам. А ще роль місцевих політичних і бізнесових еліт?

Наразі маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Невже не можна так, щоб знищувати частину українського суспільства? Якось домовитися? Все ж таки ми якось 20 років прожили незалежно. Хотілося б, щоб у нас з’явилися українці, які змогли б і на сході, і на заході українськими словами зацікавити народ, щоб жити разом?

Мені дуже цікаво, чи немає людини серед тих мільйонів українців, хоча б одного, який сказав би: люди добрі, і там, і там ми будемо жити так, як вам хочеться?

Володимир Фесенко: Повною мірою немає.

– Жодного?

Володимир Фесенко: У нас до останнього часу була ситуація, коли схід переважно голосував за одного кандидата, центр і захід – за іншого, але уживалися, визнавали перемогу іншого кандидата. Навіть після Помаранчевої революції схід визнав.

І тут якраз те, про що запитували: чинник місцевих еліт. Я не виключаю, частина місцевого населення може самоорганізовуватися. Але це не так просто відбувається. І треба розуміти, що значна частина населення критично налаштована до Києва під впливом російської пропаганди, плюс Київ для них чужий. У нас відбулася криза легітимності насправді. Янукович – поганий, але був свій.

– Янукович, до речі, для них поганий не тому, що, вибачте, крав і робив те, що він робив, а тому, що слабака – втік і кинув нас.

Володимир Фесенко: Так.

– Тільки тому він для них негативний дуже.

Володимир Фесенко: Місцеві еліти значною мірою програли ситуацію. Але у них має бути, я на це сподіваюся, здоровий глузд. І сьогодні Лук’янченко, мер Донецька, про це сказав. Я думаю, що і Ахметов має розуміти. Вже є, як сказав Лук’янченко, напівізоляція, перетворення Донбасу на нове Придністров’я – це один з можливих сценаріїв. Це величезна загроза для економіки Донбасу, для бізнесу цих людей, плюс для нормального існування людей, їх просто соціальних інтересів.

Тому я сподіваюся, що вони почнуть діяти більш активно і візьмуть на себе частину відповідальності за наведення порядку. Не тільки шляхом самоорганізації. Навіть ті дружини, про які «Метінвест»…

– У Маріуполі вони діють.

Володимир Фесенко: Подивимося, як будуть діяти. Але якщо це зробили б на початку квітня, то ефект був би більшим.

– А може, навмисне так зроблено?

Володимир Фесенко: Не виключаю. Там є подвійна гра.

– Краще «ловити рибку у мутній воді», у сепаратистській.

Володимир Фесенко: Правильно. На жаль, є подвійна гра.

– На відміну від Дніпропетровщини.

Володимир Фесенко: Так, там інша ситуація.

На Луганщині взагалі є з боку Єфремова, обласної ради є пряме сприяння. Так що ситуація дуже непроста.

– Але як можна сподіватися, що той же Єфремов тепер буде проукраїнським?

Володимир Фесенко: Сподіватися тут немає на що. Але спробувати все ж таки використати цей чинник. Тому що це дає шанс хоча би на поступове і часткове мирне врегулювання. Війна, пряма війна може затягнутися. І це буде повторення того, що було в Югославії, в інших країнах.

Про вибори теж скажу. Вони дуже важливі, щоб був єдиний центр. Центр політичної волі. Центр координації. Зараз ми бачимо, що немає такої координації. І кожен державний інститут іноді діє на власний розсуд, і немає послідовності та єдності у діях.

Тому простого сценарію немає. Треба використовувати і переговорний механізм. І навіть на президентських виборах, якщо частина виборців на сході, на півдні особливо проголосує за кандидатів проєвропейських, то це теж буде чинник легітимації. І важливо, щоб хоча би частина Донбасу проголосувала на президентських виборах.

– Пане Лозовий, що Ви можете позитивного сказати наприкінці програми?

Іван Лозовий: Позитивного багато не бачу в місцевих елітах. У Донецьку і в Луганську саме проблеми, тому що місцеві еліти підтримують сепаратистів. Це всім очевидно. Найважливіші, найвпливовіші, ті, хто контролює ситуацію. Єфремов фактично контролює Луганську область.

– Досі, на Ваш погляд?

Іван Лозовий: Звісна річ. Я там був місяць тому. Всі знають, всі проти Єфремова, не довіряють йому, але не роблять цей зв'язок. Вони всі ще розуміють в Україні, навіть на сході, що ми перебуваємо у стані війни. Ми ще навіть серйозно не вступили у цю війну.

АТО щось починається, стартує другий, третій раз, так далі, повільно розвивається. Місцеві жителі завжди були проти влади. І це дуже добре. Згадаймо часи Кучми, коли його рівень довіри був 3%.

– Завдяки електорату на заході Кучма перемагав 1999 року.

Іван Лозовий: Так. Люди були проти влади завжди. Тобто, цих людей я автоматично не можу аж ніяк зараховувати до сепаратистів. Проблема у тому, що, безумовно, в момент кризи цей момент використовується зараз Росією і проросійськими силами для того, щоб черпнути, змобілізувати це незадоволення центром, владою.

– Як подолати цю тенденцію, щоб проукраїнські сили брали гору?

Іван Лозовий: Я ще раз кажу. Ми щойно бачили, як усе перервалося. І це зробив Майдан. Це зробили люди. Там було багато людей зі сходу. Вони нікуди не зникли. Вони просто повільно реагують. Але я абсолютно переконаний, що чим довше ця криза буде тривати, тим більше ми побачимо роль місцевих жителів. І вони ще самі наведуть порядок.

– А все ж таки після цього «референдуму» і прохання допомоги у Росії Україна втратить Донбас чи не втратить?

Володимир Фесенко: Проста відповідь. Має боротися Україна за Донбас.

– І шанси є?

Володимир Фесенко: Безумовно. Шанси завжди є. Все залежить від волі, від спроможності. Якщо зразу сказати: ні, не можемо, немає сил, немає можливостей, тоді втратимо.

– Ці балачки, що «депресивні регіони», «навіщо вони потрібні», то це неправильно?

Володимир Фесенко: Ні. Треба боротися. Боротися зокрема й тому, щоб зберегти і територію України.
Іван Лозовий: Зрадницька позиція сьогодні в залі говорити про програш якогось Донбасу. Це Україна. Він буде українським.