Південний Схід розчарувався в Януковичі і наразі не вірить Києву – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Сергій Гриневецький, заступник голови комітету Верховної Ради з національної безпеки та оборони, екс-голова Одеської ОДА; Леонід Швець, політичний оглядач, один із найпопулярніших українських блогерів, колишній харків’янин.

Олександр Лащенко: Донбас після проведеного там псевдореферендуму опинився фактично у «підвішеному стані». Центральна влада у Києві заявляє, що всі ці «референдуми» не більше ніж фарс. Але так звані ДНР і ЛНР фактично володіють більшістю адміністративних будівель і в столицях Донеччини та Луганщини, і в багатьох райцентрах цих областей.

Натхненники так званої «Новоросії» обіцяють не зупинятися на Донбасі й відтяти так чи інакше в України ще низку областей, передусім Одещину та Харківщину.

Пане Гриневецький, минулої ночі невідомі спробували знищити одне з відділень «Приватбанку» в Одесі, кинувши в нього вибуховий пристрій. Що може бути далі з Одещиною? Вдасться втримати ситуацію? Чи вона може спалахнути так само, як і Донеччина, і Луганщина?

Сергій Гриневецький: Я не погодився з тезою, що більш-менш спокійно на Одещині і на Харківщині. Якщо подивитися на події, які збурили деякі сили, то, до речі, почалося на Харківщині. Ми пам’ятаємо футбольний матч «Металіст» – «Дніпро», де почалися бійки ультрас. По тій же схемі відбулося і в Одесі. А на другий день замах на життя політичного діяча, мера міста Геннадія Кернеса. Ви ж подивіться, суспільство нічого ж не знає, як іде розслідування цієї справи.
– Сам Кернес заявляв про практично відсутність розслідування. У перших інтерв’ю в ізраїльській клініці він сказав, що, з його точки зору, розслідування не ведеться. Наскільки я його зрозумів.

Сергій Гриневецький: Виникає питання: чому не ведеться? Якщо вірити логіці.

Далі. Буквально через тиждень – події в Одесі. Знову ж таки футбольний матч «Чорноморець» – «Металіст».

– Все ж не зводиться до ультрас, до вболівальників…

Сергій Гриневецький: Все зводиться до якогось режисера. І є сценарій для того, щоб у таких містах, де більш-менш інтелігенція має перевагу, більш інформована і може якось проаналізувати та оцінити ситуацію, створюється напруга, яка просто шокує все населення. А потім ці локальні конфлікти стають ескалацією подій на сході. Це ж абсолютно логічно при таких…

– Тобто все ж таки штучно спрямовується?

Сергій Гриневецький: Абсолютно штучно.

Більше того, що стосується Одеси, то є багато питань і до правоохоронних органів, і до центральної влади. Бо напередодні 2 травня був секретар РНБО, проводив нараду з силовиками. Протоколу цієї наради ще ніхто не бачив. Про що там говорили? Як там говорили? А до цього місцева влада говорила, що третього травня буде проведено репетицію параду, і до третього травня буде все зачищено.

Тому Верховна Рада, як на мене, поступила абсолютно адекватно, створила ТСК, очолив яку, до речі, наш одесит Антон Кіссе. Але не тільки по Одесі, але і по Маріуполю, по Краматорську і по інших містах, де, на жаль, відбулися такі події.

Якщо говорити про глибинні процеси. Мабуть, про це треба говорити вже сьогодні для того, щоб дати якийсь рецепт, як лікувати. А щоб лікувати, треба ж діагноз поставити.

Як на мене, є три глобальні питання. Перше – це питання ідеологічне. Ви ж подивіться, як за останні роки розхитали ситуацію і в історичному вимірі подій Другої світової війни, Великої вітчизняної війни, мовне питання, релігійне питання. До речі, ми щось не бачимо, як церква себе зараз…

– Може, це і добре, що церква активно не втручається?

Сергій Гриневецький: Але кожна церква має паству.

Другий блок питань – це економічні проблеми, економічні негаразди, коли ціна на енергоносії, за великим рахунком, криміналізована, і корупція стала засобом управління в державі.

– Це сталося далеко не сьогодні.

Сергій Гриневецький: Я ж говорю. Ми ж беремо глибинні процеси. І не вирішені питання ключові: захисту власності, земельні питання і енергозалежності. Це все стало основою корупції.

І третій блок – це легітимність влади. А, точніше, нелегітимність влади і київської, і на місцях Я маю на увазі не те, що вона призначена не по закону, а квотний принцип розподілу влади призвів до делегітимізації, спочатку до депрофесіоналізації, а потім делегітимізації. Рішення влади сьогодні не те що не сприймаються чи не виконуються, абсурдні у деяких речах.

– І цей процес тривав ще до Майдану?

Сергій Гриневецький: Звичайно. 2005 рік, лютий, коли між собою поділили владу (ми ж пам’ятаємо) БЮТ, «НУ» і соціалісти. Квотний принцип влади від 2006 року пішов…

– Але ж з 2010 року була інша ситуація, після обрання Віктора Януковича.

Сергій Гриневецький: Точно така. Те ж саме. Була просто одна.

– Я надам слово іншому колишньому керівникові облдержадміністрації , Харківської, – Михайлові Добкіну. Він каже, що, мовляв, напруження в Україні, зокрема на Харківщині, – це те, чого раніше не було завдяки діям колишньої влади. http://www.svoboda.org/content/transcript/25381850.html

Михайло Добкін: Принаймні, за 23 роки незалежності України ми з таким масштабом захоплень адміністративних будівель ніколи не стикалися. Були ж у нас і акція «Україна без Кучми!», були у нас акції проти Ющенка, були у нас акції проти Януковича до останньої кривавої революції, але якось обходилося, спокійно працювали служби, працювала міліція, приходили і домовлялися.

– Пане Швець, справді зараз це все отак спалахнуло, а колишня влада – все було спокійно більш-менш, як стверджує Михайло Добкін? Причина того, що відбувається зараз на сході, на Харківщині, на Донеччині, то це все ж таки Майдан у Києві?

Леонід Швець: Спокійно? Може, Михайло Маркович навіть жалкує, що дещо спокійніше у Харківській області, ніж сподівалися. Якщо Ви пригадаєте той сепаратистський з’їзд, на котрий мав приїхати і приїхав Янукович, тобто він не втік, а він їхав на цей з’їзд.

– Так. Він навіть у Харкові дав перше інтерв’ю після втечі з Києва.

Леонід Швець: Тобто, саме там мали відбутися якість такі процеси сепаратистські. Але саме тому, що була обрана Харківщина, нічого з цього не вийшло. Тобто, реакція Харкова, області не була такою вже безперечною, щоб там можна було б щось скаламутити. Навіть не допомогло те, що приїхало ряд губернаторів, представників Російської Федерації.

– Депутати Держдуми Росії були присутні.

Леонід Швець: Але ситуація була така, що Янукович навіть не вийшов і поїхав, щоб потім поїхати зовсім. На той час, мабуть, Михайло Маркович жалкував, що так все спокійно майже.Якщо Янукович поїхав би до Донецька, може, вийшло б інакше.

– Він нібито бував після Харкова і у Донецьку.

Леонід Швець: Але ж там не готувався саме такий з’їзд і такі речі. По-перше.

По-друге, Геннадій Адольфович і Михайло Маркович чудово знають, як готувалися загони тих самих тітушок і так далі. Люди добряче зарядили і організаційно, і адміністративно, і фінансово цю справу, тому не їм казати про спокій, лад або ж відсутність їх. Як кажуть, там «рильце у пушку».

– Що робити, щоб не було у нас цієї «Новоросії»?

Леонід Швець: До речі, що стосується сценарію, тут уже за всіма цими подіями, коли кожний тиждень нас кудись виводить, на інший рівень небезпеки, агресії і чогось такого, забули, за яким сценарієм… Пам’ятаєте, коли загинули люди на Римарській у центрі Харкова…

– Нібито «Правий сектор» був причетний.

Леонід Швець: А почалося це з чого? Стояла група людей біля пам’ятника Шевченку чи на площі Незалежності, хтось нібито з якогось буса, який проїжджав, чи вистрілив, чи щось кинув – все! «Антимайданівці» тодішні пішли на вулицю Римарську (це поряд, це все центр Харкова), де була штаб-квартира, база «Правого сектору».

Це була чиста провокація. Навіть ніхто ж не знає, хто був у тому бусі? А чи не свої ж? Але важливо було отримати перші жертви. Мати власну «небесну сотню», як то кажуть. Там масштабів великих не було, але два трупи маємо. Вже, маючи такий досвід, таку «генеральну репетицію», зробити те, що сталося в Одесі, ця страшна трагедія, було, мабуть, не так уже й важко. Тим більше, що стали працювати з ким? Стали працювати з молодняком. Що таке ультраси, навіть патріотично налаштовані ультраси? Це не найбільш інтелектуальна еліта.

– Але напали спочатку на ультрас. Зі зброєю!

Леонід Швець: Так. Тобто знали, що буде тестостерон, помста, мізки падають і хочеться помститися. Помститися куди? Треба йти до Будинку профспілок і там щось буде. А там ми вже зустрінемо і щось там, може, зробимо. Зробили чи не зробили (це має слідство встановити), але це була чисто провокація, як то кажуть, пересмикнути на себе.

– Тобто, хтось таки за лаштунками стоїть, керує режисер?

Леонід Швець: Так.

Але все ж таки ми не маємо забувати, що це, так би мовити, «бікфордів шнур». Але ж сума вибухівки таки існує. Вона є. Вона є і на Одещині, є і на Харківщині. Це невдоволення, загальне невдоволення. По-перше, це регіони, які ставилися до Майдану дуже скептично, м’яко кажучи, які зараз дійсно до нинішньої влади… Погодьтеся, ми і в Києві до неї ставимося дуже скептично. Ну дуже скептично! Їхнє критичне ставлення удвічі вище, ніж наше.

Я передивився ще раз це опитування по півдню і сходу. КМІС робив на замовлення «Дзеркала тижня». Які там речі дуже важливі для людей? Вони не сприймають це керівництво. Взагалі! Київське керівництво – це для них взагалі! Це саме те, про що казав пан Сергій. Це нелегітимне. Що таке легітимне? Це довіра. Вони їм не довіряють категорично.

Сергій Гриневецький: Довіра – це коли сприймають твоє рішення.

Леонід Швець: Твоє рішення. А як можна сприймати рішення людей, яким не довіряють? Звісно, це до цього призводить.

Друге. Дуже серйозний момент, який відрізняє позиції людей в цих регіонах, вони побоюються розриву зв’язків з Росією. Побоюються. Тобто це для них, я не знаю, чи можна так сказати, чи «ментальна батьківщина», чи щось таке.

– Тобто вони не хочуть до складу Росії, як значна частина кримчан, але і не хочуть поривати зв’язки?

Сергій Гриневецький: Я хочу такий приклад навести. Директор Краматорського машинобудівного заводу. 4 тисячі працюючих. 100% продукції йде у Російську Федерацію. Зараз припиняється. Куди вони підуть, ці чотири тисячі?

– На Харківщині чимало таких підприємств.

Леонід Швець: Так.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Позавчора на телеканалах «1+1», до речі, і «Інтер» почув таке повідомлення. Здається, сепаратистів Донбасу фінансує «герой України» Ринат Ахметов. Чи не тому молодший син Януковича учора вийшов з Партії регіонів, назвавши її (вдумайтеся!) партією «шакалів» і «гієн»?

– Панове, як ви вважаєте, дійсно, може бути вплив місцевих бізнесових, політичних еліт у цьому конфлікті вирішальним? Чи це несправедливо?

Сергій Гриневецький: Треба відверто сказати, що ми сьогодні спостерігаємо жорсткий конфлікт між урядом і керівництвом Верховної Ради. Всі ведуть подвійну гру перед президентськими виборами. Всі намагаються якось моделювати якусь більшість. Більшості ж немає, ми ж це бачимо, у Верховній Раді. Вона ситуативна, і вона поки що не руйнується, тому що залишилося два тижні, і всі очікують, як підуть далі процеси. Точно так подвійну гру ведуть усі бізнес-структури і олігархічні структури. Це ж абсолютно зрозуміло.

Мені здається, що для Вас буде цікаво. Багато політиків, які займали високі посади в державі, говорять, що ми собі не могли у страшному сні уявити те, що відбувається сьогодні…

Я зробив ксерокопію своєї книжечки, півтори сторінки. У 2009 році у співавторстві з Сергієм Жильцовим написали декілька книжок, у тому числі «Геополітичне казино «Причорномор’я» і «Україна: перезавантаження».

«Непередбачуваність розвитку України народжує найрізноманітніші, а інколи неймовірні сценарії відносно її майбутнього. Традиційно розглядається варіант розпаду України на декілька, дві, три і більше частин. Параліч влади у Києві може призвести до того, що місцева влада буде перетягувати на себе повноваження. Можливо, що зовні це буде «парадом суверенітетів», проте остаточно знищить керованість країною, підштовхуючи місцеву владу працювати в автономному режимі.

Український центр економічних і політичних досліджень імені Разумкова стверджував, що подальше погіршення економічних диспропорцій у розвитку областей України може не тільки створити високі соціально-економічні ризики, але створити загрози територіальній цілісності держави.

Директор економічних програм центру Василь Юрчишин зазначив тоді, що результати проведеного дослідження показали, що регіони України не спроможні приймати самостійних рішень, не маючи достатніх ресурсів.

Поза тим, враховуючи стрімке погіршення ситуації в економіці і можливі серйозні потрясіння в Україні, не можна виключати й інших сценаріїв. Наприклад, чому не припустити, що на певному етапі Росія могла б запропонувати викуп Криму?». 2009 рік!

«У контексті необхідності рішення проблеми з базування Чорноморського флоту і неясності економічних перспектив української економіки такий варіант розвитку подій на якомусь етапі може стати реальністю. У випадку зміни політичної еліти в Україні і на фоні економічних і політичних проблем можна припустити відхід східної частини України під «парасольку» Росії.

Як зазначав Егон Бар, автор книги «ЄС, Росія і Євразія», Україні навряд чи вдасться утверджувати свою державність упродовж тривалого часу. Цей вакуум зникне впродовж 10-15 років.».

– Фактично так чи інакше це збувається.

А що ж робити далі, щоб не було цієї «Новоросії»? Пан Царьов у нас уже активно діє. Справа, звісно, не в ньому. Але він говорить, що Донеччина і Луганщина – це тільки початок. Шість, а то й, краще, вісім областей, у тому числі без Одещини, Харківщини ця «Новоросія» не відбудеться.

Ми говорили про купу причин, які були. Що зробити в такій ситуації, щоб вибори відбулися, ситуація стабілізувалася і не було цієї «Новоросії», а була єдина Україна?

Леонід Швець: По-перше, тут є ближні плани, щоб вибори відбулися. Щоб вибори відбулися, треба дійсно пильнувати на блокпостах. І тут усі питання до силовиків і так далі. Ці питання, які накопичувалися за 20 років, не вирішити відразу.

Далі стоїть дуже серйозна проблема політичного представництва. Зараз ця «Новоросія», такий унікальний конструкт, не має політичного представництва. Партія регіонів зараз не користується взагалі попитом у цих регіонах. Її теж звинувачують. Я знову ж таки апелюю до цього опитування. Там Януковича звинувачують у всіх цих бідах. Саме жителі навіть Донецької і Луганської областей. Це не їх президент. Це не їхня людина. І у них дуже серйозні претензії до Партії регіонів і КПУ, яких вони ж і обирали. І вони залишаються без політичного представництва. І тут з’являються якісь «губарєви», «пушиліни».

– А хіба вони можуть стати їхніми представниками?

Леонід Швець: Звісно, ні. Але ж на безриб’ї…

– А що ж робити? Круглі столи, які пропонує зараз Київ?

Леонід Швець: Треба організація. Треба, щоб ці люди мали змогу висловити свої… Коли кажуть: послухайте Донбас, то всі жартують над цим. Але за цим стоїть все ж таки велика істина. Велика кількість людей, порядку 60%, до 70%, не знають, за кого голосувати. Це не їхні представники. Навіть по Харківщині. Їхній «рідний» Добкін зараз програє навіть Петру Порошенку.

– Навіть на Харківщині?

Леонід Швець: Так. У Порошенка зараз десь 20%, а у Добкіна-«рідного» – 14%. Це розгубленість людей.

– Тобто Києву треба знаходити на тій же Харківщині, на тій же Одещині певні впливові політичні сили, з якими вести діалог і домовлятися, як далі стабілізувати ситуацію?

Леонід Швець: Безумовно!

– При цьому делегувати певні не просто декларації, а повноваження?

Леонід Швець: Безумовно.

– І без федералізації все ж таки?

Леонід Швець: Ви маєте розуміти, що пересічна людина не відрізняє. Запитайте, що таке федералізація, то вона вам розкаже. Вони розкажуть про все, навіть про цю дівчину з бородою, яка вчора щось десь там перемогла.

– Кончита.

Леонід Швець: Так.

Але те, що регіони мають бути почуті, то це дійсно. Я ще раз кажу, що про це дуже багато спекуляцій, але за цим є серйозні резони.

– Пане Гриневецький, як Ви вважаєте?

Сергій Гриневецький: Мій рецепт простий упродовж довгих років. Більше того, я цим рецептом користувався, коли працював головою облдержадміністрації. Сильна державна регіональна політика через професіональні кадри. Якщо знову буде квотний принцип, то все тільки буде руйнуватися. Політику треба відкинути, коли ми беремося за облаштування територій, коли ми говоримо…

Ви ж подивіться, я приклад наводжу. Сьогодні в Одеській області півтора місяця 22 голів райадміністрацій не призначено! Той голова облдержадміністрації їх звільнив, подав, а цей прийшов новий, відкликав, треба призначати…
…був Немировський, зараз – Палиця очолив облдержадміністрацію…

…а ми говоримо про організацію виборчого процесу! Хтось за це повинен відповідати. Це як мінімум. Я не говорю про економічні проблеми, про проблеми соціальні, про проблеми просто громадянського суспільства.

– Ігор Коломойський, Дніпропетровщина – одна ситуація. Пан Балута очолює Харківщину. Багато критики висловлюють на його адресу, причому з обох боків, і зовсім інша ситуація. Велике значення має саме регіональний керівник?

Леонід Швець: Харківщину очолював і очолює Геннадій Адольфович Кернес. Нічого тут не змінилося.

Навіть я Вам скажу, що люди з «Батьківщини» харківської мені скаржилися, що вони не можуть достукатися до Ірини Єфремової, яка зараз місцеву «Батьківщину» очолює. Зараз просто є переключення ресурсу Партії регіонів під «Батьківщину». Ті ж самі люди, ті ж самі прокурори, міліцейські, ті ж самі зв’язки, ті ж самі гаманці і так далі. Нічого не змінилося!

Це революція? Ні. Значить, буде наступна. Не наступна, але цих хлопців треба буде двигати!

– Все ж таки, панове, «Новоросія» буде, чи Україна залишиться цілісною державою?

Сергій Гриневецький: Трикутник ЄС-США-Росія.

– Зовнішній чинник все ж таки має спрацювати?

Сергій Гриневецький: Звичайно.