Гості «Вашої Свободи»: Тарас Березовець, директор компанії стратегічного консалтингу Berta Communications; Юлія Тищенко, керівник програм розвитку громадянського суспільства Українського незалежного центру політичних досліджень.
Інна Кузнецова: У п’ятницю Україна підписала угоду про асоціацію. Потім продовжила перемир’я на три дні. Не без прохання ЄС. Угоду підписано. Що далі?
Ми досить довго чекали на підписання угоди про асоціацію. Дехто каже, що ця угода підписана великою кров’ю, і вже важливі навіть не економічна частина та політична частина, а дуже велике значення має ця угода.
З іншого боку, закликають не вважати, що ЄС – це така собі «мати Тереза», з якою буде все просто.
Тарас Березовець: Це правда. А що, ми не знали, що таке ЄС нарешті?
– Хтось не знав.
Євроскептики, порівнюють ЄС з СРСР за рівнем бюрократіїТарас Березовець
Тарас Березовець: Деякі люди в середині самого ЄС, євроскептики, порівнюють ЄС з СРСР, тому що за рівнем бюрократії, складності. Тобто там справді багато процедур спрощено, але багато речей є достатньо складними, у тому числі які стосуються моментів домовленостей.
Подібно, як в СРСР, не зважаючи на те, що існувала загальна Комуністична партія, лінія, все рівно доводилося… Уявіть собі, звести інтереси Узбекистану мусульманського в радянські часи і Естонії, країни, яка в СРСР опинилася тільки під загрозою політичного примусу.
І практично те ж саме треба зробити сьогодні, коли є Франція з Німеччиною, які традиційно виконують роль «локомотиву» ЄС, є Великобританія, яка стоїть окремо, до якої групуються країни Балтії, Скандинавії, Південна Європа. Це надзвичайно складний процес.
Тому зрозуміло, що треба зрозуміти, що отримання асоціації з Україною, по-перше (те, що багато людей не знає), це не є навіть заявка на вступ до ЄС, не кажучи про те, що не є це повноправне членство. Будуть, безперечно, великі бонуси, які стосуються нових свобод, які Україна отримала. Але так само це стосується нових зобов’язань, які Україна на сьогоднішній день на себе взяла. А це величезні зобов’язання.
Просто не буде ні ЄС, ні України. Мінімум, два роки достатньо складних економічних перетрубаційТарас Березовець
І просто не буде ні ЄС, ні України. Це, мінімум, два роки достатньо складних насамперед економічних перетрубацій. Не кажучи про те, що сьогодні потрібно ратифікувати цю угоду, і потрібна робота парламенту, того парламенту, який, нагадаю, 16 січня ухвалював диктаторський пакет законів, того парламенту, який підтримував, фактично багато з депутатів, розстріли мирних демонстрацій, громадян, і ці самі парламентарі сьогодні мають виконати цю роботу.
До речі, для порівняння парламент Молдови ухвалив подібний пакет, ратифікував фактично за один день.
– Президент Порошенко вже сказав, що Україна не ратифікує цього парламентського тижня. Далі почнуться парламентські канікули. Хоча нібито були розмови про те, що парламент планував працювати без канікул, зважаючи на складну ситуацію в державі.
Юлія Тищенко: Справді, абсолютно вірно, що те, що ми підписали днями, то це дуже важливо. Але значною мірою це дуже значний символічний акт. Але дійсно відповідну угоду треба ратифікувати.
Більше того, щоб вона набула цілковитої чинності, її треба ратифікувати не тільки в нас. Її потрібно ратифікувати практично у всіх парламентах країн Європи. Там різні механізми погодження, але тим не менше.
Звичайно, економічна частина цієї угоди працює практично автоматично, але інші частини потребують ще доволі значної роботи.
Я не абсолютизувала би якісь негативні тези стосовно того, що ЄС – це настільки інертна, складна, бюрократична структура. Це певною мірою так. Але тим не менше це найбільший ринок, один з найбільших ринків у світі. Це потенціал для розвитку не тільки ринкової вартості, але й демократичної.
Для України підписання угоди – втеча, відхід від СРСРЮлія Тищенко
В принципі для України підписання цієї угоди, окрім певного роду економічних потенційних превенцій, хоча ніхто не сказав, що буде дуже легко, але він значною мірою містить цивілізаційний крок. Це втеча, це відхід від СРСР. Але у квазірозумінні, як нам його пропонують наші східні сусіди у вигляді «митних союзів» і так далі, тобто це відхід або ж, до речі, намагання відходу (ще не факт, на превеликий жаль, що парламентарі швидко ратифікують цю угоду) від тих ризиків всіх, заради яких 21 листопада люди вийшли на Майдан.
– Стосовно країн ЄС, то міністр МЗС, пан Клімкін сказав, що йому обіцяли, що це буде зроблено доволі скоро.
Тарас Березовець: Так, це має бути зроблено скоро.
Враження, ця угода потрібна тільки ЄС. Які можуть бути канікули, коли триває неоголошена війна з Російською Федерацією?Тарас Березовець
Але сьогодні головне питання до парламенту. Тобто таке враження, що ця угода потрібна тільки ЄС, а не Україні. Які можуть бути канікули, коли в Україні фактично триває неоголошена війна з Російською Федерацією, коли в будь-який момент парламент має бути готовий до розгляду питання введення військового стану в Донецькій і в Луганській областях, коли потрібно ратифікувати достатньо великий пакет, який був підписаний президентом Порошенком?! Тому мені видається, що це аморальне питання взагалі парламенту.
І мені дивно, чому на сьогодні настільки слабкий голос окремих парламентарів, які закликають своїх колег схаменутися і все ж таки повернутися в сесійну залу. Це голос абсолютної меншості. І мені хотілося би, щоб зараз і експерти насамперед, і журналісти, і здорові сили у парламенті зробили все можливе для того, щоб примусити Верховну Раду запрацювати. І мені здається, що це має бути ініціатива президента Порошенка. Враховуючи те, що він сьогодні тримає ініціативу у своїх руках, що він має на сьогодні всі можливості законодавчі, отримає їх у календарному плані для розпуску у парламенті, тому сьогодні будь-яка ініціатива Порошенка буде підтримана, мінімум, 300 депутатськими голосами.
Мені видається, що ми сьогодні всі разом маємо змусити президента. А він у свою чергу має змусити парламент виконати свою роботу і здійснити необхідні законодавчі кроки для того, щоб ратифікувати всі угоди, всі моменти угоди, яка була підписана на минулому тижні.
– Вистачить йому політичної волі?
Юлія Тищенко: Сподіваюся, що йому має вистачити.
– Чи це все ж таки питання технічних термінів?
Юлія Тищенко: Ні, це не питання технічних термінів. Це питання дійсно певною мірою політичної волі.
Єдине, що тут можна припустити, чому таке відтермінування – можливо, ми не знаємо всіх домовленостей, які сьогодні існують, зокрема стосовно і можливої ратифікації цієї угоди, і ситуації на сході, якихось «прихованих карт» певною мірою від нас. Тоді, якщо є певні застереження, побоювання, навіть ратифікація угоди, такого стратегічного документу, який зараз, як «карта» в цій грі, у тому числі з Росією, можливо, просто тоді треба привідкрити завісу таємниці. Бо інших підстав для того, щоб її не ратифікувати, зокрема я не бачу. У Молдові це зайняло 1,5 дні.
– Очевидно, є якась гра.
Юлія Тищенко: Зараз ми взагалі бачимо певною мірою не те, що дивні речі, але те, що викликає запитання. Наприклад, роль пані Меркель у призначені Медведчука в його статусі.
– У пропозиції, скажімо так.
Юлія Тищенко: У пропозиції консультації. Але тим не менше.
Зараз взагалі ми говоримо про якесь губернаторство. Паралельно з цим на Донбасі вже приватизують певну власність відомих олігархів, а тут ця угода. Можливо, відбувається якась гра, яку ми можемо в принципі прорахувати. Можливо, відтермінування (я можу припустити), як один із «козирів» для чергових торгів з Росією.
Але тим не менше тут сумно, що Україна знову стає об’єктом, тобто ризикує стати більше об’єктом. Коли, наприклад, пані Меркель днями пропонує Медведчука для цих консультацій, а через півдня її міністр іноземних справ каже, що немає підстав для продовження АТО, якщо би випустили, умовно, заручників від ОБСЄ, тоді, можливо, так. І їх випускають. При чому український голос тут звучить, але якось доволі обережно.
– Це при тому, що це лише називається АТО, оскільки інше не передбачає українська Конституція. Насправді це війна.
Юлія Тищенко: Зрозуміло.
Взагалі реалізація реформ, реалізація найрізноманітніших речей і в сфері політичного діалогу, і торгівлі, і енергетики, тобто ці всі 15 положень, розділів угоди будуть дуже ускладнені цим конфліктом насправді. Тобто тієї дестабілізацією ситуації, яка є в Україні.
Але тим не менше це не привід, щоб не ратифікувати угоду, щоб не розробляти її можливості реалізації. Бо зараз у нас немає практично повноцінного плану імплементації цієї угоди. У нас немає інституційних механізмів. Вони тільки зараз обговорюються, щоб їх запровадити і створити. Взагалі координації політики у сфері євроінтеграції імплементації цієї угоди.
Ще потрібно говорити з тією ж європейською стороною про можливості моніторингу і оцінки, тобто що ми робимо так, що ми робимо не так, як можна скорегувати цю політику. Тобто тут насправді не тільки справа в ратифікації, але ця ратифікація нам просто надає той крок, після якого ми можемо йти вже більш впевнено у відповідному напрямку.
І тут ще важливо. Ігри іграми, але тим не менше зараз, як не парадоксально, в Європі нам можуть іноді запропонувати доволі амбітні пропозиції, зокрема в сфері економіки, інтеграційного розвитку. Буде, наприклад, велика конференція стосовно України, у тому числі і донорська на початку липня. Але наскільки ми можемо відповісти цим пропозиціям? Тобто тут ще треба думати.
– Пан Коломойський говорив про нібито призначення пана Медведчука керівником Донецької області. А пані Меркель говорила про те, що він може бути переговорником у процесі. З іншого боку, МЗС України каже, що з боку України є переговорник лише Леонід Кучма.
Одночасно вчора була телефонна розмова президента Порошенка з пані Меркель, паном Оландом і паном Путіним. І ці телефонні переговори – дехто каже, що не варто, треба дослухатися не союзників, а українського народу, який каже, що й перемир’я потрібно облишити і треба закінчувати з тим, що є.
Шановні гості, як ви вважаєте, хто правий?
Тільки український народ має визначати, кому довірив мандат для ведення переговорів. Не давав мандат на переговори Кучмі чи МедведчукуТарас Березовець
Тарас Березовець: Я вважаю, що правий тільки український народ. І тільки український народ має визначати через елементи демократії, через своїх делегованих представників, тих, кому він довірив, на виборах дав мандат для ведення цих переговорів. Я пам’ятаю, що український народ дав мандат новообраному президенту Петру Порошенку. І тих людей, яких він призначає, то це вже його відповідальність. Але я не пам’ятаю, щоб український народ давав мандат на переговори Леоніду Кучмі чи тим більше Віктору Медведчуку.
«ДНР», яка ГПУ визнана терористичною. Медведчук представляє тоді терористів. Чому не порушена кримінальна справа проти Медведчука?Тарас Березовець
Це той момент, коли я вперше за багато місяців не погоджуюся з Ігорем Коломойським, який сказав, що він агресивно за призначення Медведчука. Так я можу сказати Ігорю Валерійовичу, що я агресивно проти цього призначення. Тому що Віктор Медведчук не може представляти ні українську сторону, ні тим більше так звану «ДНР», ту організацію, яка, я нагадаю, ГПУ визнана терористичною. За цією логікою виходить, що Віктор Медведчук представляє тоді терористів. Виникає питання: чому ГПУ, яка порушила кримінальні справи до 15 років за тероризм проти Бородая, проти Царьова, проти інших лідерів, чому не порушена кримінальна справа проти Віктора Медведчука, якщо він себе офіційно визнає представником «ДНР» і «ЛНР»?
У мене таке запитання до ГПУ і конкретно до Віталія Яреми. Сподіваюся, що він почує і дасть на це відповідь.
Україна стала об’єктом переговорів, а не суб’єктом. Позиція Порошенка не є самостійноюТарас Березовець
Але як сьогодні розвиваються переговори. Треба зрозуміти, що Україна не єдиний суб’єкт, вона не одна в цьому переговорному процесі з Росією. З одного боку, це позитив, тому що наша позиція зміцнюється американською стороною, європейською. А негатив полягає у тому, що Україна фактично стала об’єктом цих переговорів, а не суб’єктом. Ми не можемо сьогодні оголосити всіх деталей цих переговорів. Навіть я не знаю про всі аспекти. Але з того, що є, я можу чітко сказати, що позиція Петра Порошенка не є самостійною. Це зрозуміло. Вони визначається сьогодні під значним тиском з боку ЄС. І відповідно він сьогодні не може ухвалювати рішення виключно у самостійному руслі. З цим пов’язане у тому числі затягування паузи по перемир’ю.
72 години чергові, будуть ще раз продовжені. Залізницею вже завезені російські танки!Тарас Березовець
Більше того, я прогнозую, що 72 години чергові, які він продовжив, будуть ще раз продовжені. Буде отриманий новий мандат на проведення нового перемир’я, яке, на жаль, призведе до того, як ми бачимо сьогодні, за останніми повідомленнями, в Луганську вже сьогодні не своїм ходом, як раніше через кордон, а на платформах залізничних завезені російські танки. Залізницею вже завезені російські танки конкретно до Луганська! І ці танки завезені з Російської Федерації. Тобто терористи будуть використовувати цей час для посилення своїх позицій.
Або Порошенко знаходить потрібні аргументи очищення території від терористів. Антитерористичні сили здатні виконати. Банально – повісити українські прапори на органах влади, впродовж двох місяцівТарас Березовець
Далі по суті є розвилка цієї ситуації. Вона полягає у тому, що або Петро Порошенко знаходить потрібні аргументи для західних своїх партнерів і наших, відповідно України, для того, щоб пояснити, чому має бути продовжена, але визначені конкретні цілі, конкретне АТО. Тобто, якщо стоїть у військовому плані завдання, я можу сказати як людина, яка сама військовий коледж закінчила, маю відповідну освіту, що не є проблемою. Це проблема математична втрат, які українська армія і українські громадяни понесуть за очищення території від терористів. Це завдання армія, українські антитерористичні сили здатні виконати. Тобто контроль, якщо хочете, банально – повісити українські прапори на всіх органах влади. Це завдання може бути реалізоване, максимум, впродовж двох місяців. Тобто літня операція. Швидше це буде проведено за місяць. З залученням всіх військових сил.
Але буде продовження партизанської міської герильї, буде тривати в гіршому випадку рокамиТарас Березовець
Але в повному сенсі ми не отримаємо контроль. Це буде продовження партизанської міської герильї, яка буде тривати в гіршому випадку роками. І тоді це призведе до проведення місцевих виборів. Зрозуміло, що там будуть місцеві вибори, парламентські. Їх можна за певних умов буде провести.
Україна йде шляхом затягування перемир’я. Органи, терористичними визнані, будуть легітимізовані у вигляді місцевої влади.Тарас Березовець
Або друга розвилка. Україна сьогодні йде фактично шляхом затягування перемир’я, цих переговорів, які призведуть, по-перше, до юридичної легалізації органів «ДНР» і «ЛНР» та досягнення домовленостей з ними. Далі буде, я прогнозую, досягнуто у переговорному процесі домовленостей про проведення виборів. І по суті ті органи, які сьогодні терористичними визнані, будуть легітимізовані у вигляді місцевої влади. Тобто міських рад, обласних рад.
І те ж саме стосується випадку проведення парламентських виборів, що вони отримають своє представництво в українському парламенті. «Першу скрипку» в такому випадку буде «грати» Віктор Медведчук, який за рахунок контролю над цим величезним регіоном, Партія регіонів там повністю знищена як політична інституція, комуністи знищені майже, тому можна прогнозувати, що «Український вибір» чи інша партія, не має значення, яка, яку буде очолювати Медведчук, опиниться в українському парламенті завдяки голосам цих регіонів.
Фактично проконтролювати хід виборів на цих територіях буде неможливо. Будь-які фальсифікації, що там буде відбуватися, дозволять партії Медведчука отримати представництво у парламенті. І це є наступне завдання цієї російської гри.
– Ви намалювали два сценарії. Один «краще» іншого, що називається.
Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Практично в усьому згоден з паном Березовцем.
Тут шановна пані ведуча висловилася, що, за Конституцією, немає війни. За Конституцією, є війна. Фактично вона є. І є Верховний головнокомандувач, який мусить (!) її вести на захист українського народу. Якщо він її не веде, то це вже інша річ і інша справа, інше питання.
І ще. На мій погляд, дуже багато хто із журналістів, на жаль, протягує питання того, що буде громадянська війна. Ні, це не громадянська війна, а війна вітчизняна України.
І ще. Про Коломойського кажуть, хоча особисто від нього ніхто не чув, що він нібито двома руками за Медведчука. Це хтось казав, що Коломойський сказав. Коломойський сам нікому нічого, до речі, поки що, здається, не казав.
Пане Березовець, як Ви вважаєте, за максимою Суворова, народ повинен контролювати дії влади, яку він обирає, повинен перешкоджати злочинам влади? Чи стає він, якщо цього не робить, співучасником злочинів влади?
Тарас Березовець: Народ не може бути співучасником злочинів влади, тому що це не його функція. Він обирає, по суті призначає собі державних менеджерів, призначає собі народних обранців, президента. Їхнє завдання виконувати. Тобто народ ніколи не делегує права вести війну, народ не делегує права здійснювати злочини і таке інше. Тобто фактично відповідальність і політична, і кримінальна, якщо хочете, за вчинення дій мають нести політики, яких український народ делегує.
Щодо пана Коломойського, то Ви абсолютно праві – ми від нього цього персонально не чули. Але, за журналістськими стандартами, ми маємо кілька авторитетних джерел підтверджень. Перше з джерел – це генеральний продюсер телекомпанії «1+1» Олександр Ткаченко. І друге – це Борис Філатов, заступник Коломойського. Обидва підтвердили, що в особистій розмові були почуті конкретно такі фрази. Ми маємо два авторизованих джерела для того, щоб стверджувати, що позиція Ігоря Коломойського є саме такою.
– І стосовно війни, то вона не оголошена. Так що…
Запитання ще одного слухача.
Слухач: Скажіть, будь ласка, чи вірите ви в те, що Америка і Європа таки вдадуться до третього рівня санкцій проти Росії?
І ще. Чи не вважаєте ви, що після виборів ми знову повірили в те, що ми обрали людину, яка відразу все абсолютно вирішить, і, так би мовити, замовкли?
Юлія Тищенко: Звичайно, Майдан нас всіх навчив, що не може одна людина чи одна політична сила все робити і відповідати за все. Тобто ми дійсно не віддаємо, ми тільки делегуємо їй повноваження. Контроль за політичними силами залежить від нас самих і від суспільства.
Стосовно тієї ж угоди про асоціацію. Я не зовсім розумію зокрема логіку. Для того, щоб готувати план імплементації, а тільки потім її ратифікувати. Я думаю, що це дещо, можливо, хибний шлях.
І щодо санкцій, то в мене є великий сумнів. США займають більш жорстку позицію стосовно Росії у цьому конфлікті. Вони навіть спонукають ЄС до більш жорстких дій по відношенню до Росії.
Цей конфлікт, який ми сьогодні спостерігаємо, зрозуміло, що це не конфлікт України тільки з Росією. Він не має локального значення. Це насамперед багатовимірний конфлікт між США і Росією, яка сьогодні намагається фактично (подобається нам це чи ні) фактично передивитися результати «холодної» війни, яка була.
І стосовно третього набору санкцій, зокрема в Німеччині, певною мірою у Франції, яка взагалі буде продавати військові кораблі, дотримуються тієї думки, що не введення третього ряду санкцій відкриває певне вікно можливостей для домовляння з Росією з різних приводів. Як тільки це «вікно» буде зачинене, тоді незрозуміло, як говорити. Тобто вони дуже люблять діалоги, перемовини, консультації.
– При цьому Італія категорично проти цього третього рівня санкцій.
Юлія Тищенко: І плюс вони не готові втрачати. Чому? Тому що третій рівень санкцій закладає вже певною мірою економічні втрати для європейського бізнесу.
Тільки в Німеччині на російську економіку, замовлення працює понад 300 тисяч німецьких громадянТарас Березовець
Тарас Березовець: Економічні втрати прямі. Тільки в самій Німеччині на російську економіку, замовлення працює понад 300 тисяч німецьких громадян! У кожній країні, якщо ще набереться по кількасот тисяч, то зрозуміло, що вони не хочуть втрачати для себе цей ринок.
Юлія Тищенко: Це не ЄС, але тим не менше. Наприклад, багато ще говорили про Туреччину. Її роль, Росія, Крим. У Туреччині тільки товарообіг з Росією…
– Про це вже будемо говорити іншим разом. Будемо бачити, як розвиватимуться події.
