Гості «Вашої Свободи»: Роман Чайковський, перший заступник генерального директора Національної радіокомпанії України; Дарка Оліфер, кореспондент телеканалу ІСTV.
Інна Кузнецова: Про все, що діється в зоні АТО, українці, росіяни і весь світ дізнаються зі ЗМІ. Журналісти гинуть на території Донецької і Луганської областей. На щастя, обійшлося без загибелі українських журналістів. Але загинув італійський журналіст, загинуло кілька колег з Російської Федерації. Українські журналісти потрапляли у полон. За кілька хвилин матимемо телефонний зв'язок з Настею Станко, яка щойно повернулася з Луганщини.
Шановні гості, наскільки важлива роль журналіста? Як він має себе там поводити?
Роман Чайковський: Питання і просте, і складне насправді. Тому що, звичайно, роль журналіста потрібна. Ми маємо через чиїсь очі бачити ситуацію, ми маємо її з чимось порівнювати.
З іншого боку, проблема якраз у висвітленні. Ви згадали про загибель італійського журналіста. Вони це висвітлюють відсторонено. Як на мене, українському журналісту дуже важко це відсторонено висвітлювати, хоча б з огляду на те, що, за стандартами того ж ВВС, важко утриматися і не називати терориста терористом, бойовика бойовиком, а називати його просто озброєною людиною, яка, наприклад, захопила щось і когось десь утримує.
Українські журналісти мають координувати діяльність зі штабом АТОРоман Чайковський
Тому, зрозуміло, журналісти мусять бути в зоні (давайте все називати своїми іменами) бойових дій. Тому що, якщо є полонені, то є війна. Але я думаю, що все-таки насамперед українські журналісти мають певною мірою якимось чином (я не знаю, як, можливо, колега зі мною не погодиться) все-таки свою діяльність координувати зі штабом АТО.
Тому що коли журналіст з’являється раптом десь і потрапляє в складні ситуації, у форс-мажорні ситуації, мені здається, що у такий спосіб (тим більше, що ми знаємо, що бойовики з терористичних організацій «ЛНР», «ДНР» часто кваліфікують українських журналістів, як «диверсантів», як «шпигунів») вони створюють проблеми для українського війська і для керівництва української АТО. Мені так здається.
– Дарко, можете сказати, наскільки «проблемними» ви є для керівництва АТО?
В Україні дуже мало військових журналістівДарка Оліфер
Дарка Оліфер: Проблема полягає у тому, що в Україні дуже мало військових журналістів, військових кореспондентів. Їх можна перерахувати на пальцях однієї руки. А Україна ніколи не воювала. Я зараз не кажу нічого такого, про що ніхто не знає. Ці люди, які роками спеціалізуються на висвітленні збройних конфліктів, мають дуже серйозний, фаховий рівень підготовки, починаючи від того, у що вдягатися, завершуючи здатністю розрізнити БТР від БМП, один калібр від іншого, здатністю надати першу медичну допомогу і таке інше.
Журналісти, які працюють на сході України просто дуже професійні, психологічно витривалі людиДарка Оліфер
Всі журналісти, абсолютна більшість журналістів, які нині працюють на сході України, які висвітлюють війну (я буду називати це війною, бо АТО – це офіційна канцелярська назва, але насправді це повномасштабна війна), не є професійними, військовими кореспондентами. Це є просто дуже професійні, психологічно витривалі люди.
Що стосується значення, ролі українського журналіста на цій війні. Перебільшити її, на мою думку, неможливо, оскільки я ще на початку березня при спілкуванні з Дмитром Тимчуком, який був фактично одним з перших людей, який залишається одним з ключових постатей в інформаційному висвітленні взагалі всіх військових питань, які нині є актуальними для України, я його питала про те, як порахувати інформаційну складову, значення інформаційної складової у тому, що відбувається. Він мені казав про те, що зараз поки що це неможливо зробити.
На мою думку, якщо це 50 на 50 стосовно військових, але, принаймні, третина точно.
Ми бачимо, яку потужну інформаційну підтримку надає терористам Росія, ми бачимо неймовірний професійний рівень тієї інформаційний підтримки, яку вони надають.
Я наведу приклад. У Краматорську мовить радіо. Ми його жартома між собою називаємо «радіо-сєпаратор». Воно вимовить, починаючи від під’їздів до Слов’янська і по Донецькій області. Я Вам можу сказати, що все, починаючи від тембру голосу ведучого, завершуючи підбіркою музики, підбіркою взагалі інформації, розставленням слів у реченнях – це є надзвичайно фаховим продуктом. Воно, як куля в дірку, лягає на ментальність тих людей, які взяли в руки зброю, які роблять те, що вони роблять.
– Ви говорите, очевидно, вже не про журналістику, а про пропаганду.
Роман Чайковський: Насправді тут ситуація якраз у тім (я тут не можу не сперечатися, можливо, тільки трішки додам), що йдеться якраз не про підтримку, а про те, про що раніше не говорилося. Якщо я не помиляюся, десь два-три тижні тому почали говорити про цей так званий гібридний тип війни. Це насправді не просто підтримка, це частина, це просто інший фронт, це ментальний фронт у цій війні. Те, про що Дарка сказала.
– Наразі з нами на зв’язку кореспондент «Громадського ТБ» Настя Станко, яка щойно повернулася з Луганщини, де вона разом з оператором були кілька днів у полоні. Їх визволенню сприяли і російські журналісти, керівництво російських телеканалів, і українське керівництво. Спілкувався з Анастасією президент Порошенко.
Настю, з поверненням Вас! Як було у цьому страшному полоні?
Настя Станко: Гість ваш сказав, що журналісти повинні координувати свою діяльність з АТО. Я скажу, що за день перед тим, як ми потрапили у Луганськ, ми були під Металістом на останньому блокпосту української армії. Ми сиділи там вісім годин, чекаючи дозволу зняти не блокпост, не позицію, тому що я не перший раз у зоні АТО і знаю, що там не можна знімати позиції армії, а поспілкуватися просто з військовими. На що нам сказали…
Нас було шестеро журналістів з різних видань, і в нас усіх була акредитація в АТО, але ніхто нам не дозволяв знімати. Тому що на кожному блокпосту є свої керівники. І навіть зв'язок з генералом Воронченком, який дозволив по телефону, дзвонив генералу Бокому, а Бокий був невідомо де, він не передзвонив на блокпост старшому. І так ми простояли, нічого не змігши зняти.
Хоча генерал Воронченком сказав: так, треба покращити імідж української армії у цьому плані, тому що всі говорять, що цей блокпост ми взяли, що Металіст програли з боями, але насправді ще до того бою на Металісті, Ви пригадуєте, де були загиблі, цей був блокпост іншої сторони (назвемо їх так званими «ополченнями»), і цей блокпост був взятий. Але про це мало говорять. Тому що журналісти там не можуть знімати, маючи акредитацію АТО. Я просто говорю про координацію дій.
Натомість ми теж намагалися отримати офіційну акредитацію «ЛНР». Ми намагалися це робити чотири дні. Врешті нам сказали, що, можливо, ми отримаємо у понеділок. Тільки тому ми поїхали в Луганськ. Потім ми домовилися з людьми, які нас мали провести, забезпечити безпеку з цього так званого «ополчення».
Щодо назви «терористи», як говорять гості, то як можна назвати людей, які просто нас захопили на вулиці і затягли у підвал? Ставили свої питання у підвалі, оце НКВД, яке нас утримував: ну, чому ж журналісти називають нас терористами? Терористи ж це ті, хто викрадає людей і утримує їх у заручниках! І це все він нам говорив у підвалі, в якому ми сиділи, з якого ми вийти не могли! Розумієте?
– І звинувачували вас у шпигунстві чи у тому, що ви – диверсанти?
Нам сказали, що ми журналісти «вражеской сторони» і «вражєской страни»Настя Станко
Настя Станко: Ні. Про те, що ми – «шпигуни», ми дізналися, коли ми вже вийшли. Нас ніхто не звинувачував. Ми запитували: за що нас утримують? Нам сказали, що нас утримують тому, що ми є журналісти «вражеской сторони» і «вражєской страни». Це був єдиний аргумент, через який ми утримувалися в полоні.
Причому ми їм пропонували такий варіант. Вони говорили, що ще українські ЗМІ брешуть. Ми знімаємо матеріал про них, відправляємо у Київ і сидимо далі у підвалі, він виходить, а вони дивляться, який він вийшов, а далі думають, що з нами робити. На це вони не погодилися.
– А як вони з вами поводилися?
Полонених там дуже багатоНастя Станко
Настя Станко: Вони поводилися з нами нормально. Ніхто нас не бив, ніхто не катував. Так, нам кілька разів погрожували, але спочатку, можна сказати, ми були у «ВІП-становищі», тобто інших усіх полонених, яких там їх дуже (!) багато, відразу скажу, і бажано, щоб хтось цим людям допомагав, тому що на наше звільнення дуже багато людей попрацювало. Але це тому, що ми – журналісти.
Інші люди сидять у підвалі вже більше тижня там. Наприклад, сидить там секретарка офісу Ляшка. Я так розумію, що вона просто була взята у полон через те, що вона є секретарка Ляшка луганського офісу.
– А Ви бачили цих людей? Ви мали можливість спілкуватися з іншими?
Настя Станко: Ми бачили тільки двох людей. Один із цих полонений «Айдару», який там сидить два тижні, тобто він був взятий у боях під Металістом, а другий – це голова луганської «Просвіти», якого, як ми дізналися у полоні, вже похоронили українські журналісти.
Це, до речі, була дуже неприємна ситуація, тому що в людини хворе серце, він там пережив три інфаркти. І коли він дізнався, що його похоронили, він почувався не дуже. Притому, що його дружина і син приїхали забирати тіло, а побачили цю людину живу, відносно здорову. Так, він там хворіє, але він живий.
– Будемо сподіватися, що житиме довго.
Настя Станко: Здається, Радіо Свобода також повідомляло, що він мертвий. Тому є величезна проблема у тому, що насправді нам кажуть, що українські журналісти все брешуть, сепаратисти, «ЛНР».
Але ми говоримо на це їм: зачекайте, жодного українського журналіста немає на вашій території, тому що ви їх просто не акредитовуєте, якими в них є шанси чи варіанти дізнатися, як взагалі будь-що відбувається і мати якусь об’єктивну картину, якщо працювати вони на цій території не можуть? Тобто вони приїжджають і потрапляють відразу практично у полон. І виходить замкнуте коло.
Ви бачили, наприклад, на відео, коли нас випускали, тільки російські журналісти працюють у самому Луганську. Це десь двадцять тільки телевізійників.
– Щойно Настя Станко сказала, що керівники військові, генерали не дозволяли дещо знімати. У цьому вона бачить те, що це не є координація.
Мені довелося читати інтерв’ю одного з військових журналістів Яна Іванишина, який довгий час працював у військовій пресі. Він каже, що за довгий час преса ця розвалилася, тому що не давали фінансування, вважалося, що не потрібна вона. І він каже, що зараз такий час, що ЗМІ мають грати по правилах військових, а не навпаки.
Дарка Оліфер: Я читала це інтерв’ю.
– І це не тому, що хтось хоче душити свободу слова, а тому, що за кожним сюжетом чи статтею, чи фото життя іноді однієї людини, а одні сотень. Тому що розвідка і так далі.
Немає розуміння, що таке є АТОДарка Оліфер
Дарка Оліфер: Це правда. Разом з тим є один дуже принциповий момент, глобальний принциповий момент. Проблема полягає у тому, що немає розуміння того, що таке є АТО.
– У кого немає?
У командування АТО є ціла низка правил, безпекові моменти розташування військ, особистостей бійців. Ми все це виконуємо. Це навіть не обговорюєтьсяДарка Оліфер
Дарка Оліфер: У командування АТО немає того розуміння. Принаймні, те, що ми бачимо, це мій особистий висновок з того, що я побачила, немає розуміння, що це таке, АТО.
Це правда, коли кажуть про те, що нам там дуже важко працювати. Нам дуже важко добитися дозволу, щоб поїхати до якогось певного розташування українського військ. Дійсно, це правда. Є ціла низка правил, які передбачають певні безпекові моменти стосовно розташування військ, стосовно особистостей бійців, які перебувають безпосередньо на передовій. І таке інше. Ми все це виконуємо. Це навіть не обговорюється.
– Бронежилет маєте п’ятого класу чи лише третього?
Кожного разу, коли приїжджаю на передову, соромно, що бронежилет у мене є. Комусь він знадобився б більшеДарка Оліфер
Дарка Оліфер: Четвертого. Але мені дуже соромно, що він у мене є. Я кожного разу, коли приїжджаю на передову, мені соромно, що він (бронежилет – ред.) у мене є. Справа не в тому, що я без нього змогла б, а справа в тому, що комусь він знадобився б більше. Але я розумію, що я їду далі на наступний блокпост, то там теж комусь знадобиться. І я стараюся просто про це не думати.
А з точки зору нашої безпеки, то телеканали про це дбають, телеканали дуже відповідально ставляться до цих речей. Принаймні телеканал «ІСТV», на якому я працюю.
Разом з тим, той момент, який пов'язаний з висвітленням АТО, то це величезна проблема. Немає розуміння важливості інформаційної складової. Його абсолютно немає. Таке враження, що ми маємо впросити, ублагати, подекуди і принижуватися для того, щоб нам бодай щось зробили.
Це не стосується роботи речників АТО. Олексій Дмитрашківський, Владислав Селезньов на 200% професійно, фахово, вони на межі працюють. Але є речі, яких вони не можуть вирішити, в яких вони не можуть зарадити.
Дійсно, є сподівання, що Валерій Гелетей, новий очільник Міноборони, зможе втрутитися в цю ситуацію, оскільки ми знаємо, що він свою, принаймні публічну, кар’єру починав за часів президента Віктора Ющенка. За тієї доби певна така здатність до публічності і розуміння важливості цієї публічності була на біль-менш пристойному рівні. І це сподівання дійсно є.
Роман Чайковський: Зміна міністра оборони ще не передбачає зміни керівництва АТО.
Дарка Оліфер: Більше того, керівництвом АТО є СБУ.
Роман Чайковський: Я відразу і хотів сказати, що треба, щоб ми відразу розбиралися у цих поняттях. Тому що, якщо ми говоримо про зміну керівництва в Міноборони і в Генштабі, то ми маємо говорити, що все-таки АТО… Ми знаємо і давайте не будемо лукавити, чому ми це називаємо так. Тому що є певні обставини для того, щоб ми це так (!) називали.
І якщо все-таки буде оголошено воєнний стан, то тоді ми зможемо, зрештою, апелювати до міністра оборони. Насамперед до Гелетея. Хоча знову ж таки попри те, що в мене немає сумнівів у його професійних навичках, здібностях, кваліфікації, але, зрештою, він є міліціонер. І зараз це окрема тема для розмови. Але він є міліціонер, і він на сьогоднішній день у нас очолив Міністерство оборони.
Щодо того, що в нас немає розуміння. Отут я думаю, що було б важливо розібратися, у кого немає розуміння, як це висвітлювати. Таким чином, щоб це просто не виглядало, що ми робимо закиди до усіх компетентних органів, які вже впродовж кількох місяців самі з собою намагаються владнати цю ситуацію.
Я на сьогоднішній день представляю державне радіо, яке зацікавлене в тому, щоб якомога ширше висвітлювати дії української держави у захисті своєї територіальної цілісності і таке інше. Але так само, як і представники приватних телекомпаній, радіокомпаній, у мене є недостатньо інформації. Тому що часто те, що ми отримуємо, ми отримуємо через «Фейсбук», через інші речі, навіть коли йдеться про посилання на компетентних людей, як, наприклад, Тимчук. Все рівно цю інформацію треба перевіряти. І дуже часто трапляється так, що ми отримуємо інформацію, нібито ми знаємо, вона правдива, але її важко видати в ефір, тому що представники штабу…
Дарка Оліфер: Є певні моральні аспекти, які треба враховувати.
Роман Чайковський: Правильно! І це також.
І, якщо, наприклад, ми подаємо інформацію, посилаючись на когось, хто нібито правдиво передає, що наші (ви розумієте, про кого я говорю) щось захопили, або щось відбили, я розумію, що у такий спосіб ми можемо навіть привернути увагу бойовиків до цього населеного пункту.
А ви ж розумієте, що їх там насправді не так багато. Якраз проблема полягає у тому, що часто бойовики, терористи (я саме так їх називаю) якраз і діють у якомусь окремому напрямку. Скажімо, коли збільшується їхня кількість у районі, умовно кажучи, Горлівки, то їх кількість зменшується у Донецьку. Не йдеться про те, що їх кількість постійна.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Я дзвоню з Донецька. Ви кажете про те, що хтось висвітлює, а хтось не висвітлює. Насправді малодоступно. Тут такі плітки ходять, тому що немає доступу звичайного. Я не кажу про супутникову антену. Я вас спіймав на приймачі. Мало що можна піймати. Радіо так само. Телеканали «Україна» («ІСТV» відключений) і «Новий канал». Все, що можна піймати. Наприклад, ще радіо «Промінь». Газети частково не виходять. Тут взагалі з цим проблема. А ви кажете про якість.
Інавгурували Порошенка, тільки тоді почали дізнаватися: хто вас там бачить, хто чує?Роман Чайковський
Роман Чайковський: Дуже дивно, але буквально після того, як уже обрали і інавгурували Порошенка на посаді президента, було проведено кілька нарад на рівні президента, уряду. І тільки тоді вони якось оговталися і почали телефонувати й дізнаватися: а як же ж у вас з покриттям? Наприклад, хто вас там бачить, хто чує? І ми це з’ясовували. Хоча інформація була у вільному доступі давно, що ніхто ніде нічого не бачить і не чує по Луганщині меншою мірою, по Донеччині. У мережах замість «Українського радіо» звучить «Голос Росії» або радіо «Росія».
– Замість радіо «Ера» звучить «Вести.Ru».
Роман Чайковський: Такт. Але це окрема розмова. Тому тут слухач насправді говорить про те, що ми у цьому змаганні не можемо нічого поставити на свою сторону.
Бійці просили привезти українських газет та журналів. В Ізюмі обійшли всі точки продажу преси. У кращому випадку «Ліза», українське виданняДарка Оліфер
Дарка Оліфер: Я Вам більше скажу. Тут ідеться про Донецьк, який фактично є захопленим. Два тижні тому бійці, які перебувають на одному з блокпостів, перед тим, як ми до них їхали, просили привезти їм українських газет та журналів. Ми в Ізюмі. Ізюм – це фактично ставка АТО. Ми обійшли всі точки продажу преси. У кращому випадку «Ліза», українське видання.
– Журналіст «5 каналу» Дмитро Мороз пише: «Ахметівські медіа весь час тільки займаються тихою легалізацією терористичних організацій на Донбасі. І вони прививають думку, що це не бандформування, які тероризують мешканців сходу, а (далі йде, як він каже, цитата з сьогоднішньої статті в газеті «Донецькі новини») «на підкріплення батальйону «Схід» і спецпідрозділу «міністерства безпеки» «ДНР» прибула БРДМ»!
Це витяг зі статті про штурм обласного управління МВС від 1 червня. І «Донецькі новини», за його ж словами, «йдуть бонусом до газети «Сегодня» на продаж». Отаке!
Роман Чайковський: Тут треба щось коментувати?
Насправді вони намагаються створити і у своїх громадян, і те, що неодноразово заявляв Лук’янченко (ми розуміємо, чий ставленик), що у Донецьку все нормально. Ніби.
Хоча ми розуміємо, що ситуація навіть гірша, ніж на Луганщині. Там, принаймні, у бойовиків є якась інтегральна система. Тобто є, принаймні, якесь підпорядкування. У Донецьку і в Донецькій області ця ситуація набагато складніша, оскільки багато цих так званих «батальйонів» «Схід», «Кальміус» нещодавно з’явився, той же самий «Оплот» працює як окрема структура, бойовики, які працюють під Безлером і під Гіркіним, «Стрілком», то вони всі нібито діють окремо. От у чому проблема.
Ну, як можна сприймати інформацію про те, що нібито так звана «ДНР» провела свою «АТО», коли йшлося про захоплення донецького обласного управління міліції? Насправді багато хто говорить про те, що насправді це був просто показовий спектакль, вистава.
– Вистав таких доволі багато. Їх проводять і бойовики, і російська преса. Ми практично кожного дня робимо матеріал, який висвітлює, як «дезу» дня, те, що подає російське телебачення.
