Гості «Вашої Свободи»: Микола Сунгуровський, директор військових програм Центру Разумкова; генерал-лейтенант Олександр Скибинецький, колишній перший заступник голови Служби безпеки України.
Віталій Портников: Панове, я міг би просто запитати, чи буде війна, але мені кожна людина, принаймні по той бік ефіру, скаже, що війна вже йде. Тому що те, що ми зараз переживаємо, то це все ж таки війна, що б ми не говорили. Але скажемо так: чи буде масоване вторгнення російських збройних сил на територію України?
Йде шантаж з боку Росії, спрямований на досягнення їх політичних цілейОлександр Скибінецький
Олександр Скибинецький: Цього виключити не можна, і ніколи не треба виключати, тому що події можуть розвиватися несподіваним чином. Але на сьогоднішній день, мені здається, йде просто шантаж з боку Росії, який спрямований на досягнення їхніх політичних цілей, зокрема стосовно України. Ми знаємо, які це цілі.
Я не говорив би про можливість вторгнення сьогодні, завтра, післязавтра. Таке можливо залежно від обставинОлександр Скибінецький
Я не говорив би про можливість вторгнення сьогодні, завтра, післязавтра. А в принципі, я думаю, таке можливе, залежно від обставин.
Микола Сунгуровський (переклад): Я погоджуюся з тим, що таку ймовірність, навіть якщо вона дуже маленька, не можна виключати, тому що її наслідки надзвичайно важливі для України.
Росія використовує цей принцип. Чому? Тому що військове планування завжди ведеться щодо найгіршого сценарію. Вона саме за цим і проводила маневри у вигляді навчань на кордоні з Україною, для того, щоб скувати українські боєздатні війська, які залишилися, і не дати їх використати всередині України.
Чи можливе в майбутньому? Теж виключати не можна. Але, скоріш за все, уже не в такому вигляді. Я думаю, що Путін намагатиметься використати всі «мирні» способи у досягненні своїх цілей, маючи на увазі, використання військової сили, як «план «Ф». Під такими способами можна мати на увазі дестабілізацію ситуації в парламенті і зведення економічної ситуації до маразму повного, внаслідок чого десь до осені з’явиться масове незадоволення такою політикою, а під час виборів спробувати використати (не виключено) введення миротворчих сил, що для України буде, звісно, не миротворчістю, а повномасштабною агресією.
– Я хотів би, щоб ми з вами спробували визначити, якою сьогодні є головна політична мета президента Путіна стосовно України? Саме на сьогоднішній день.
Тому що для мене сьогодні здається очевидним, що президент Росії, який, можливо, в часи правління Януковича планував встановити повний контроль над Україною, а після того, як колишній український президент змушений був залишити територію нашої країни, міг думати про окупацію величезної частини території (в принципі, я вважаю, що ідея «Новоросії», яка була висловлена президентом Путіним під час його знаменитої кримської промови, є чітким напрямком російської агресії на майбутнє) зараз, коли він бачить, які серйозні жертви і втрати несе російська держава внаслідок своїх дії (тут не тільки економічні, тут і людські жертви, тому що ми вже бачимо, що пішов «вантаж 200» на територію Росії, не тільки на територію України), що гинуть російські громадяни, які засилаються спецслужбами сусідньої країни для дестабілізації ситуації, все ж таки головна ідея – це підтримувати цю нестабільність будь-якими зусиллями: постачанням техніки, людей, які можуть підтримати кількість диверсантів у зоні конфлікту.
І ось це джерело напруги буде підтримуватися до того моменту, скільки Росія зможе це собі дозволити.
Олександр Скибинецький: Звичайно. Я думаю, що це можна говорити про тактику. Зараз така тактика на підтримку не тільки цих сепаратистських чи терористичних груп, а на те, щоб максимальної шкоди завдати Україні, її економіці, соціальній сфері. Ми бачимо, що йде руйнування інфраструктури цілеспрямоване, йдуть інші дії, спрямовані на те, щоб дестабілізувати ситуацію тут.
Звичайно, може бути розрахунок на те, що буде соціальний вибух, і восени будуть якісь події, а, може, вдасться і на виборах у парламент якось зіграти. Але я все-таки вважав би, що це не є кінцевою метою. А кінцева мета все ж таки залишається тією, що й була, виходячи з концепції «русского мира» і місця України, якої в «русском мире» як такої не існує, а існує «Малоросія», яка має бути там, де її вважають потрібним поставити, тобто в «русский мир». Я так сформулював би.
Відрізати від енергоресурсів Каспію. Було написано чорним по-біломуМикола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Я не називав би це ціллю. Ціллю, очевидно, є не втратити України з орбіти свого впливу. Ця ціль була не озвучена, а проголошена ще у 2010 році в проекті програми зовнішньополітичної діяльності, яку готував особисто Лавров і подавав Медведєву. Вона там записана. Там записані ті шляхи, які необхідно зробити стосовно України. А саме: взяти під контроль її стратегічні активи, відрізати від енергоресурсів Каспію. Це було написано чорним по-білому.
Цей проект програми «висів» в інтернеті. Потім його прибрали, через два тижні. Однак ці всі положення перекочували в певний закритий документ, яким керуються. Чому? Тому що все те, що написано, слово в слово такі дії відбуваються.
Те, що зараз відбувається дестабілізація, то це спосіб у досягненні цих цілей. Це спосіб взяти під контроль внутрішню і зовнішню політику України, зробити її сателітом чи країною «клієнтом» і досягати тих цілей, які поставлені. Або матеріалізація «русского мира» як такого, або ж те, що було заявлено Росією, що вона стає захисником росіян і гарантом традиційних цінностей. Ось це тепер буде реалізовуватися в повній мірі.
Путін від своїх цілей не відмовляється. Що відбувається, всерйоз і надовго. У цьому можна бути впевненимМикола Сунгуровський
Путін від своїх цілей не відмовляється. І те, що відбувається, то це всерйоз і надовго. У цьому можна бути впевненим.
– А яким чином протистояти цій російській стратегії?
Олександр Скибинецький: Я думаю, що тут декілька складових є. По-перше, нам треба мобілізуватися всередині країни у будь-якому аспекті, тобто у військовому, політичному, морально-політичному, вирішити питання інформаційної протидії всередині країни, на Донбасі зокрема і, що дуже важливо, у міжнародному секторі інформаційна протидія, тому що ми там досі програємо.
Друге питання, яке треба мати на увазі, то це дипломатична сфера, міжнародна політична сфера, де зусилля мають бути також цілеспрямованими. І взагалі цю стратегію треба виписати з більш далекоглядних позицій, не тільки з сьогодні на сьогодні. Тому я вважав би, що, по-перше, внутрішня мобілізація по всіх напрямках, по-друге, міжнародна діяльність активна. Перш за все перебити інформаційний пропагандистський ковпак, якщо так можна сказати, яким сьогодні Україна накрита.
– Тут є два досить важливих моменти. Що час, який іде від моменту дестабілізації ситуації на Донбасі (до речі, це ситуація набагато серйозніша, ніж була навіть з анексією Криму), створює в Україні зовсім інше суспільство. Тобто, якщо раніше можна було говорити про те, що дійсно українське політичне керівництво може стати, як Ви кажете, «клієнтом» російських політичних побажань, то сьогодні ми можемо в принципі виключно думати про те, наскільки українське політичне керівництво будь-яке здатне нормалізувати ставлення українського суспільства від Ужгорода до Кіровограда, до Дніпропетровська, до Одеси до Російської Федерації.
Приблизно те ж саме, як зараз Ізраїль зараз міг би стати «клієнтом» зовнішньої політики Єгипту, якщо врахувати ставлення ізраїльського суспільства до єгиптян. Стосунки холодні – холодні, дипломатичні – дипломатичні. Чи може ізраїльське суспільство собі колись уявити, що Єгипет не є ворожою країною і навпаки? Для цього потрібні покоління. 50 років, 70 років.
Микола Сунгуровський: Абсолютно правильно. Це сфера навіть не політична, психологічна навіть психічна. Я додав би до того, про що Ви говорили, що необхідно зробити, насправді все, що можна зробити, можна умовно розділити на чотири блоки. Це блок зовнішньополітичний, блок силовий, блок стабілізаційний внутрішній і блок інформаційний. Інформаційний я окремо виділяю. Чому? Тому що він охоплює всю решту.
У зовнішньополітичному блоці, звісно, необхідно докласти усіх зусиль, щоб санкції досягли своїх цілей, щоб вони перейшли той больовий поріг, за яким Путін не те що готовий, а буде вимушеним відмовитися від агресії. Для цього насправді треба вести дуже активну позицію.
Якщо будемо показувати, що готові оборонятися, будуть допомагати оборонятися. Якщо готові вести переговори, допоможуть вести переговори. Необхідна чітка політика самої державиМикола Сунгуровський
Дуже багато залежить від нас. Чому? Тому що ще на ранніх етапах цього конфлікту нам говорили: робіть що-небудь, допоможіть нам допомогти вам. Такі слова звучали. Насправді, якщо ми будемо показувати, що ми готові оборонятися, то нам будуть допомагати оборонятися. Якщо ми будемо показувати, що готові вести переговори, нам допоможуть вести переговори. Тобто тут необхідна чітка політика самої держави.
– Я можу це продовжити. Якщо ми хочемо, щоб хтось запроваджував санкції проти Росії, ми самі маємо діяти економічними діями. Тому що я можу сказати, що Україна зараз має співробітництво з Росією, яке не порівняти зі співробітництвом європейських країн і США.
Микола Сунгуровський: Абсолютно.
Олександр Скибінецький: Звичайно.
Саме громадянське суспільство стало основою, що Україна поки вистояла. Не державаМикола Сунгуровський
Микола Сунгуровський: Стосовно того, наскільки держава може бути «клієнтом» і наскільки державна політика може вплинути на цю ситуацію, то необхідно враховувати ще той факт, що в результаті Майдану в Україні нарешті виникло громадянське суспільство. Правда, поки не знають, що з цією лялькою робити, як її організувати, як налагодити ці механізми співпраці суспільства і держави. Це інше питання. Тут я не експерт, не можу нічого передбачити. Але саме громадянське суспільство стало основою того, що Україна поки вистояла. Не держава, а саме суспільство.
– Де є кордони АТО? Що може собі дозволити Україна так, щоб не зустрітися з масованою агресією Росії, по-перше, і щоб не спіткати міжнародний осуд своїх якихось дій, які можуть призвести до більшої кількості втрат, ніж ті, які ми мали сьогодні?
Це знаменита ізраїльська дилема, що треба йти, забезпечуючи безпеку власних громадян у власній країні, але десь є кордон, де все міжнародне співтовариство говорить: що ви робите, там же ж будуть неймовірні жертви серед мирного населення – не можна так робити!
Олександр Скибинецький: Ви самі сформулювали, де та межа. Тобто там, де йдеться вже про виправдані жертви серед мирного населення.
– Тому що це наше населення. Треба завжди пам’ятати. Не чуже, а наше!
Олександр Скибинецький: Звичайно. І про інші втрати. Де це? Є якийсь поріг, який переступи не можна. Ця операція, як Ви сказали (ще раз наголошую), має розвиватися і йти до цього порогу.
Йде справжня війна, АТО – назва війниОлександр Скибінецький
Я взагалі вважаю, що ця операція, яка сьогодні відбувається, я думаю, що назва умовна, тому що йдуть реальні бойові дії. Йде війна. І, можливо, АТО, цей термін не зовсім відповідає тому, що відбувається. Хоча по суті цілеспрямованість, тобто мета – боротьба з тероризмом, який нам сьогодні нав’язаний, але це війна з відповідною сьогоденною лінією фронту, якщо можна так сказати. Бо сьогодні лінії фронту немає. Але з поправкою на сьогоднішні терміни, на сьогоднішні методи ведення війни гібридної чи ще якоїсь, то йде справжня війна, і АТО – це, так би мовити, назва цієї війни. Я так сказав би.
– А взагалі чому цю війну називають «гібридною»? Мені цікаво. Мені здається, що такі війни, саме такого типу проходять у світі вже кілька десятиліть, і ніхто їх не називав гібридними.
Мені здається, що цей термін гібридної війни вигаданий або в західних аналітичних кабінетах, або в самій Росії для того, щоб виправдати і до певної міри пояснити тактику президента Путіна. Але Саддам Хусейн вів саме такі ж самі гібридні війни в Іраку. І я міг би нагадати ще кілька таких воєн, де дії диверсантів сполучувалися з діями військових формувань на кордонах країни, яка дестабілізувалася з економічним тиском, тощо.
Я не бачу у цьому нічого гібридного, чесно кажучи.
Микола Сунгуровський: Якщо я просто переформулюю визначення, що таке війна, то гібридна війна – це спосіб досягнення політичних цілей за рахунок поєднання м’якої сили, військової сили, економічного тиску і так далі. Будь-яка війна гібридна.Мова може йти про ступінь гібридності, тобто настільки широкий спектр цих різнорідних сил, засобів, заходів, сценаріїв використання і так далі.
Війна, яка ведеться в Україні, не новина. У всьому світі вже давно називаються «війна чужими руками»Микола Сунгуровський
Така війна, яка ведеться в Україні, то це теж не новина. Такі війни у всьому світі вже давно називаються «війна чужими руками». Тому важко визначити, чи це військова операція, АТО. Чому? Тому що тоді необхідно дати визначення тій самій стороні, з якою ми воюємо – хто вони.
Олександр Скибинецький: Росія. А хто ж?
Микола Сунгуровський: Не тільки Росія. Справа в тому, що місце широкомасштабних зіткнень збройних формувань, які характерні для традиційної війни, тут є зіткнення бойових груп змішаних, тобто місцеві «колорадос», на чолі яких стоять або окремі особи, або окремі підготовлені диверсійні групи, які координують їхню діяльність. Немає такого чіткого розуміння, а хто ж воює, тобто та сторона в своїй масі.
Як назвати це? Справа десята. Головне – це зрозуміти суть того, з чим ми воюємо і застосувати відповідні і сили, і засоби, і способи взаємодії на цю протилежну сторону.
– Я, чесно кажучи, не дуже розумію. Так званий «міністр оборони» «ДНР» Стрєлков підполковник ФСБ Російської Федерації. «Прем’єр-міністр» так званої «ДНР» Бородай – кадровий працівник ФСБ. Навіть кажуть, що у званні генерал-майор, що він був заступником директора ФСБ по зв’язках з громадськістю. Це неможливо перевірити до кінця, тому що закриті джерела.
Олександр Скибинецький: Цікаво!
– Так званий «прем’єр-міністр» «ЛНР» Баширов – це провідний менеджер групи Олексія Міллера. Як правило, ці люди, які є провідними менеджерами найбільших російських компаній, теж є офіцерами резерву російських спецслужб. Це теж не треба забувати.
Так званий «міністр безпеки» «ДНР» Антюфєєв – генерал-майор «міністерства державної безпеки» так званої «Придністровської молдавської республіки», що відповідає званню полковника ФБС Російської Федерації. Якщо перевести це на реальну мову.
Олександр Скибинецький: Відповідає?
– Відповідає. Знову ж таки це все закриті речі.
Щоб не бути голослівним, пан Атюфєєв був полковником МВС СРСР і відповідав за діяльність спецзагонів СРСР, які боролися з урядом Латвійської Республіки. Це було до всякого Придністров’я. Таких прикладів я вам можу навести ще чимало.
Звичайно, під їхнім керівництвом люди, які можуть мати українські паспорти. І не тільки українські. Можуть мати сербські.
Олександр Скибинецький: І мають.
– І мають.
Але це питання того, що країна-агресор організовує найманців. Стрєлков не приховує ж, що збирається платити гроші людям, які будуть іти до його загонів. Яка різниця між найманцем, який набирається полковником ФБС, і знає найманець, що це полковник ФСБ, тому що Стрєлков не приховує і не видає себе за африканського короля, і контрактником у російській армії? Контрактник у російській армії теж може бути громадянином України.
Я не розумію. Це ми самі себе можемо обманювати. Ці люди – росіяни з точки зору їх наймання. Вони йдуть на військову службу фактично до російських збройних формувань, які називаються «загонами» «ЛНР», «ДНР».
Олександр Скибинецький: Ми тут маємо пам’ятати ще про один аспект, про який пан Микола вже говорив. Одна зі складових цієї війни сучасної гібридної чи ще якоїсь – це серйозне ідеологічне підгрунття, яке існує.
Микола Сунгуровський: Війна все знає.
Олександр Скибинецький: Так. Це війна за свідомість. Зараз можна прочитати, в інтернеті є лекція 2002 року Юрія Громика, професора психології, саме на цю тему. Там дуже детальна лекція. Йдеться просто про війну за свідомість, війну за ідентичність. Росіяни вважають, і у нас багато населення на Донбасі вважає, що це один народ, і йде боротьба за спільні якісь ідеали. Тому таке тут підгрунття є, яке єднає всіх, хто там, більшість, хто воює з того боку, і росіян, і мешканців Донбасу, так званих «колорадів», або як ми їх можемо назвати.
Микола Сунгуровський: Ви тут цікаву провели таку лінію щодо керівництва всієї цієї «компанії». І планування велося, скоріш за все, такими ж політтехнологами, але не генштабом збройних сил Росії.Суто військовий сценарій розглядали, але це був «план «Ф».
– А чому це не могло бути співробітництвом генштабу, ФСБ і політтехнологів?
Якщо ми погодимося з ідеєю, що цей літак, який учора був збитий, був збитий російською ракетою, то це не може відбутися без участі російських збройних сил. ФСБ і Служба зовнішньої розвідки літаків не збивають.
Микола Сунгуровський: У співробітництві повному. Я й наголошую, що основна складова – це «план «Ф». Він і планувався, «план «Ф», починаючи ще, напевне, як мінімум, від 2007 року, коли Росія вийшла з Договору про звичайні збройні сили в Європі і отримала можливість безконтрольно і без інформування других сторін зосереджувати і переміщати свої війська. Після цього 2008 рік – Грузія. І вже тоді сказали, що наступна Україна, Крим.
Олександр Скибинецький: Так, так і сказали.
Микола Сунгуровський: І такий довгий період був тільки тому, що викриті серйозні недоліки в самій російській армії. Могли, напевне, і раніше зробити, але Сердюков прийшов. Тому такі речі. І тільки зараз Росія виявилася готова.
Це війна у свідомостіМикола Сунгуровський
Але основний удар був по свідомості. Правильно було сказано, що це війна у свідомості. І навряд чи спеціалісти генштабу російських збройних сил змогли б спланувати таку операцію.
Чому, наприклад, я проти введення воєнного стану? Тому що і наш генштаб навряд чи зможе спланувати адекватні контрзаходи. Тому я проти введення воєнного стану. І проблема не в тому, хто керує. Керувати має, я вважаю, не відомство, не від якого залучаються найбільш масові сили і засоби, а якого специфіка функцій відповідає його компетенції. Це не компетенція ЗСУ.
– Що це за відомство? Можна дізнатися? Хто це?
Микола Сунгуровський: Це СБУ або Нацгвардія.
– Нацгвардія не має ідеологічних департаментів, так би мовити. СБУ теж існує для виявлення агентури.
Микола Сунгуровський: Нацгвардія призначена для боротьби з незаконними військовими формуваннями.
Олександр Скибинецький: Якщо ми говоримо про війну за свідомість, то, звичайно, ми маємо відразу зачепити питання інформаційної війни і протидії інформаційній війні.
Конче потрібно центр, який координував відомства в інформаційній війніОлександр Скибінецький
Тому я вважав би, що сьогодні нам конче потрібно якийсь центр, який координував би всі відомства в цій інформаційній війні. Я думаю, що в СБУ це навряд чи можна було б зробити. Але можна подумати про якийсь центр, де були б зосереджені мізки, які можуть спланувати і скоординувати цю діяльність. І я думаю, що вже давно настав той час, коли це треба було зробити для того, щоб протидіяти інформаційній загрозі і не тільки загрозі, а й атакам.
Микола Сунгуровський: Але питання: кому? Державі? Тоді виникає питання: чому вона до сих пір цього не зробила?
– Якщо ми говоримо про війну в свідомості, то ми на момент закінчення Майдану мали фактично Україну, яка Майдан підтримувала, і величезну частину територій, яка Майдан не підтримувала, яка була базою «антимайдану». І це були не тільки Донецька і Луганська області.
Уже анексія Криму і початок бойових дій на сході продемонстрували нам, що величезна кількість людей, яких можна було б вважати частиною тієї цивілізації, про яку Ви говорите, пострадянську, російську імперську, «русского мира», насправді звичайнісінькі українці з політичної точки зору, не з етнічної навіть, з політичної точки зору. Ми це побачили по Одесі, наприклад. Одеса – місто зі складним національним складом, з етнічної точки зору.
Микола Сунгуровський: З точки зору громадянської ідентичності.
– Так.
І я не дуже вірю в те, що донецька ідентичність регіональна дуже відрізняється від цієї ідентичності Дніпропетровська чи Одеси. Ми це бачимо по звільнених містах Донеччини, по тій території Донеччини і Луганщини, яка від самого початку не була під контролем сепаратистів. Там живуть не якісь люди, які виходять на мітинги за «ДНР» і «ЛНР». Це теж дуже важливий момент.
