Гості «Вашої Свободи»: Ігор Семиволос, директор Центру близькосхідних досліджень; Олександр Сушко, науковий директор міжнародного аналітичного Інституту євроатлантичного співробітництва.
Віталій Портников: Сьогодні засідає Рада ЄС, яка має розглянути ситуацію в Україні і те, яким чином ЄС має реагувати на подальші деструктивні дії Російської Федерації.
Наскільки сьогодні європейські можуть вплинути на позицію Російської Федерації і зупинити ту ситуацію, яка склалася на українсько-російському кордоні і в контрольованих диверсантами районах Луганської і Донецької областей?
Бачимо ситуацію, яка вийшла з-під контролюІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Моє враження складається з того, що практично сьогодні ми бачимо ситуацію, яка вийшла з-під контролю. І конфлікт розвивається за своєю логікою.
Запровадження санкцій швидко не зможе зупинити конфлікт, чимало сил, які зацікавлені, щоб конфлікт розгортався і надаліІгор Семиволос
Очевидно, запровадження санкцій чи якихось вимог стосовно Росії швидко не зможе зупинити цей конфлікт, оскільки ескалація зайшла надто далеко, і є чимало сил, які зацікавлені в тому, щоб цей конфлікт розгортався і надалі.
Олександр Сушко: Я тут дещо погоджуся, а дещо уточню, може, навіть подискутую.
Так, якщо говорити про ґенезу і про рушійні сили цього конфлікту, то вони не зводяться до одного чинника. Зрозуміло, що зупинити російську військову машину не достатньо для того, щоб зупинити конфлікт, тому що дійсно занадто багато джерел живить цей конфлікт на сьогодні.
У той же час ключовим фактором подальшої ескалації конфлікту (навіть в останні дні ми бачимо, це очевидно) є постачання важкої зброї з території Російської Федерації. Я підкреслюю, що не так званих «добровольців», навіть не стрілецької зброї, а саме важкої зброї: танків, самохідних артилерійських установок, а також широке застосування авіації, у тому числі безпілотників, але також, можливо, засобів протиповітряної оборони. Ми бачили збитий літак на висоті 6 тисяч метрів. І так далі.
Є пряме постачання Росією зброї, а це може здійснюватися виключно за санкцією КремляОлександр Сушко
Тому, на мою думку, саме в останній тиждень основним фактором ескалації є саме пряме постачання Росією тієї зброї, яка може постачатися виключно за санкцією Кремля.
Тому в даній ситуації дуже важливо з боку міжнародного співтовариства помітити цей факт, констатувати цей факт, припинити вести розмову про конфлікт на Донбасі, як про якийсь внутрішній українських конфлікт, а саме вжити заходів, які спонукатимуть Росію, як мінімум, припинити постачання цієї зброї, яка на сьогодні в останні дні є основним фактором ескалації збройного конфлікту.
– Складається таке враження, що зараз для Росії головною метою є збереження за будь-яких умов такого центру напруженості, що те, що ми сьогодні бачимо, про що говорив пан Сушко, є свідченням того, що росіяни просто побоюються, що цей конфлікт зупиниться, що українські Збройні Сили переможуть тих бандитів, яких вони туди надіслали, яких вони там завербували. Тобто, почнеться мир. Це страх перед миром.
Росія сама себе загнала у пастку ситуації, де виграш однієї сторони – це однозначний програш іншоїІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Тут класична ситуація – «гра з нульовою сумою». Оскільки Росія сама себе загнала у пастку ситуації, де виграш однієї сторони – це однозначний програш іншої сторони.
І проблема полягає ще в одному, дуже важливому. Справа в тому, що всі зусилля, які робить ЄС, Німеччина, Франція, усі інші для того, щоб сісти за стіл переговорів і почати діалог, може бути результативним лише за умови, коли існує простір, майданчик, всередині якого можливе досягнення якогось компромісу.
Для Росії настає момент істини. Або програє з усіма наслідками подальшої долі самого Путіна, або ж розпочинає повномасштабну війнуІгор Семиволос
Росія зробила все для того, щоб практично цього спільного простору або простору компромісу практично не існувало. Тому справді це ситуація дуже серйозно ускладнюється. І очевидно, що зараз для Росії настає момент істини. Вона або програє і змушена буде визнати факт програшу та відповідно з усіма наслідками, у тому числі для внутрішньої політики і подальшої долі самого Путіна, або ж вона йде на ескалацію конфлікту і розпочинає повномасштабну війну.
До речі, деякі експерти, наприклад, Невзоров у нещодавньому інтерв’ю Гордону зазначив, що ситуація саме буде розгортатися шляхом ескалації.
– Все ж таки Росія схиляється до другого варіанту, ніж до першого? Чи так теж обережно схиляється?
Олександр Сушко: Я думаю, що ескалація без оголошенні війни. Є декілька каналів, тобто фізичних доріг, через які в обхід… Якщо два тижні тому переважно прямо через пункти пропуску пропускали ці колони, невеличкі на той момент колони, то зараз налагоджені інші шляхи постачання. Це дороги поза межами пунктів пропуску. Що дає змогу Росії, з одного боку, теоретично запросити спостерігачів ОБСЄ на свої пункти пропуску. Адже через них не рухаються зараз колони.
У той же час, оскільки можливість спостереження цих спостерігачів буде обмежена виключно цими прикордонними пунктами, у той же час колони техніки будуть проходити через ліси і поля десь в кількох кілометрах, буде вестися обстріл з української території сепаратистами, наприклад, території Росії чи тих же прикордонних пунктів, де будуть перебувати представники ОБСЄ з тим, щоб продемонструвати начебто агресивні дії української сторони.
Я передбачаю, що на цей момент (ми не знаємо, як буде через тиждень-два) і на найближчу перспективу саме в цьому полягає тактика, метою якої є компенсувати ті військові успіхи, яких досягла українська сторона в останні тижні, і не дати просунутися українські армії ні на крок уперед більше, а по можливості навіть зробити певний локальний реванш тими силами, які зараз масово перекидаються через кордон. Рахунок іде вже на десятки, а кажуть, що і на сотні одиниць важкої військової техніки.
– А як Ви все ж таки охарактеризуєте позицію ЄС? Чого можна сьогодні очікувати від засідання Ради ЄС? Чи можна погодитися з тими, хто вважає, що є розкол у Європі і що немає рішучості у реакції?
Вже просто не можна робити вигляд, що нічого не відбувається. Відбувається пряма агресія, доказів достатньо, щоб прийняти найрадикальніше рішенняІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Я думаю, що все ж таки дискусія сьогодні буде дуже серйозна. Я думаю, що аргументів на користь запровадження третьої хвилі санкцій доволі багато. Принаймні, якщо санкції запровадженні не будуть, то ЄС має чітко продемонструвати свою позицію і алгоритм подальших дій, тому що далі вже просто не можна робити вигляд, що нічого не відбувається. Практично відбувається пряма агресія, і доказів цієї прямої агресії достатньо для того, щоб прийняти найрадикальніше рішення.
Я не думаю, що ЄС розколеться з цього приводу, або ж виникне стійка антипроросійська група. Оскільки все-таки в цих умовах навряд чи це можливо, демонструвати таку відверту проросійську позицію. Але, звісно, будуть звучати аргументи економічні: і дестабілізації, і подолання кризи, і безробіття. Усі ті аргументи, які ми чули вже впродовж тривалого часу з вуст європейських політиків.
Але позиція США тут дуже важлива. Я думаю, що вона в значній мірі буде пришвидшувати прийняття позитивних рішень для нас.
Олександр Сушко: Насамперед, дійсно, сьогодні на Раді ЄС буде, мабуть, чи найпринциповіше дискусія, яка виникала в цьому вищому органі ЄС за останні роки. Очевидно, що ми не можемо говорити про якийсь антагонізм всередині Європи. У той же час є різні точки зору. І подальші дії стосовно Росії є одним з факторів, де консенсусу бракує.
Повномасштабних санкцій третього рівня не буде. Буде запроваджений перехідний етап санкцій від другого до третьогоОлександр Сушко
Різні міркування. Про це вже давно було багато сказано, чому країни ЄС по-різному ставляться до того, як діяти щодо Росії. Але те, що з цього витікає на сьогодні, то це насправді те, що на засіданні Ради ЄС доведеться досягти непростого компромісу. На мою думку, цей компроміс полягатиме у тому, що, з одного боку, повномасштабних санкцій третього рівня ще не буде запроваджено, однак буде запроваджений певний перехідний етап санкцій від другого до третього. З одного боку, це продовження другого етапу, певних персональних санкцій, але з елементами певних економічних санкцій, можливо, проти деяких суб’єктів Російської Федерації, які мають бізнес в ЄС.
Які речі хотілося би, щоб були чітко розставлені акценти? З нашого розуміння, це питання «містралів» і питання «Південного потоку». Якби ці два питання були вирішені у той спосіб, який логічно витікає на сьогодні з усіх останніх подій, то це була б велика перемога. Однак сьогодні на неї зарано розраховувати.
У той же час дійсно буде вестися розмова про запровадження часткових економічних санкцій, принаймні тих галузей, які стосуються безпеки і оборони.Будь-які дії, які допомагатимуть Росії зміцнювати її оборонний потенціал, повинні, якщо не сьогодні, то в найближчій перспективі зазнати певного обмеження з боку ЄС.
Ми побачимо (я не стану пророкувати), загальний прогноз – це санкції перехідні від другого до третього етапу, але ще не повноцінний третій етап.
– Тут важливо зрозуміти (мені здається, що це теж питання, на яке варто собі дати відповідь), що може бути після третього етапу санкцій?
Уявимо собі, що врешті-решт всі санкції, на які розраховують сьогодні на США і на Заході, запроваджені, а Росія продовжує свої агресивні дії. Адже, умовно кажучи, можливостей витривалості для Росії, навіть у разі запровадження третього етапу санкцій, принаймні вистачить на рік-два.
Ігор Семиволос: Так, до речі, це питання, яке ставлять собі не тільки в цій студії, а і європейські політики.
– У кабінетах канцлера Німеччини і президента Франції.
Ігор Семиволос: Тому що загроза запровадження санкцій впливає на Росію, можливо, набагато більше, ніж просто запровадження санкцій. Зрозуміло, що коли ти запроваджуєш санкції, то це вистріл, який уже один раз зроблений.
Далі вже треба робити що? Що далі? Далі, в разі подальшої ескалації, очевидно, що світ поступово буде занурюватися в цей конфлікт. І цей конфлікт буде набувати характеру інтернаціонального. Це та небезпека, про яку всі говорять, і тишком-нишком усі говорять про можливість широкомасштабного конфлікту в Європі між Росією і Заходом. Оскільки, принаймні, так чи інакше прозвучали вже і думки, і заяви, що в разі широкомасштабного вторгнення Росії на територію України Євроатлантичний альянс, і є заяви й інших країн – не будуть спостерігати за цим і також введуть війська в Україну. Ми тоді матимемо повномасштабний конфлікт.
– Є така можливість, як Ви вважаєте, пане Сушко?
Олександр Сушко: На сьогодні дійсно існує дуже широкий спектр того, що є можливим. У той же час я вважаю, що він зараз менше, ніж той, що був у квітні. В принципі зараз це віяло можливостей, що може бути реалістично, дещо менше, коридор все ж таки дещо вужчий.
Наприклад, сьогодні ми вже не маємо, на мою думку, підстав говорити про реальний сценарій повномасштабного вторгнення на територію України загалом, однак зрозуміло, що є ризики спроби реваншу і, наприклад, контрнаступу на ті регіони, де на сьогоднішній день все спокійно.
Тобто я думаю, що такі речі реально розробляються російськими стратегами. Але на даний момент не з тим, щоб захопити всю Україну, а з тим, щоб у майбутньому посилити свої переговорні позиції, диктувати з позиції сили Україні і світу свої умови. Тому треба, дійсно, бути готовими до цього.
Наступним етапом після третього є тільки війнаОлександр Сушко
Але на сьогодні насамперед, якщо говорити про санкції, реакцію на них, то в Європі розуміють, що наступним етапом після третього етапу є тільки війна. І саме тому багато європейських політиків настільки обережні щодо запровадження третього етапу. Це вже останній аргумент.
Але в той же час ми всі розуміємо, зараз після багатьох обговорень це очевидно, що сам по собі третій етап теж може бути розкладений на кілька етапів. Зокрема те, що я вже згадав. Не тотальні економічні санкції, не веде зараз ніхто мови про заборону торгівлі взагалі чи економічної взаємодії, але в сфері оборони і в сфері енергетики. Ці два сектори, якщо зараз практично рухатися до того, щоб припиняти всю серйозну співпрацю, всі проекти, всі контракти в цих двох секторах, то це буде чутливим для Росії.
– А наскільки я пам’ятаю, що якраз ідеї енергетики була схарактеризована як останній крок ЄС. Всі санкції, а вже після цього енергетика.
Олександр Сушко: Йдеться не про енергетику взагалі, а про припинення інфраструктурних проектів, які посилюють вплив «Газпрому», Кремля на ЄС. Тобто припинення будь-яких розмов про добудову «Північного потоку», про побудову «Південного потоку», про якісь ще потоки, які, як клешні рака, охоплюють Європу з усіх боків.
Я думаю, що зараз якраз настав час поставити у цьому нарешті крапку і перестати трактувати ці проекти, як якусь економіку, питання бізнесу і так далі.
Тому загалом ніхто не ставиться… Навіть СРСР під час «холодної» війни постачав газ до частини Західної Європи. Це не проблеми. Але проблема – розширення цієї стратегічної інфраструктури. І тут має бути має сказане чітке слово.
Ігор Семиволос: Проблема, якщо збільшення залежності Європи від Росії. Головне завдання – це зменшення залежності.
– У ЄС останні роки завжди була така чітка політика зменшення цієї енергетичної залежності. І вони це хотіли робити поступово, а не в авральному режимі. Фактично Росія переводить їх в авральний режим.
Ігор Семиволос: Так. І ЄС також має шукати альтернативні шляхи постачання того ж самого газу і можливості для того. Особливо, коли мова йде про зимовий період, коли потреби газу збільшуються, коли виникає серйозна проблема не тільки там, а проблема ще й з українським сегментом, оскільки ЄС має тепер якимось чином забезпечити реверсне постачання частини газу для України. Тут справді серйозні проблеми виникають.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухачка: Панове, скажіть, будь ласка, можна робити якісь прогнози щодо того, як поведе себе Путін у тому випадку, коли будуть санкції, коли не буде санкцій. Але, по-моєму, ці прогнози зараз повинні робити не політологи, а психіатри. Можливо, якийсь всесвітній конгрес психіатрів. І, як божевільного, його відсторонити від влади.
І взагалі, по-моєму, у цьому світі зараз щось не так. Коли, наприклад, ЄС, США бачать, що в якійсь країні потрібно з тим робити, диктатура перемагає, то автоматично має бути розроблена така система, що вводяться санкції – страждає вся країна. Тоді народ тієї країни підіймається і свого диктатора скидає. А не так думають: вводити санкції, не вводити? По-моєму, це більше турбота психіатрів зараз, а не політологів і всіх інших.
– Є завжди два варіанти. Це санкції проти будь-якого авторитарного режиму. Народ може піднятися проти диктатури, а може, навпаки, згуртуватися навколо неї і посилити режим на десятиріччя. Як правило, в історії бувало і те, й інше. І перший варіант, згуртування, є набагато більш поширений.
До певної міри диктатор легітимний. Приходить через народні очікування, через, як у російському випадку, фантомні болі. Бажання реалізувати ідею імперіїІгор Семиволос
Ігор Семиволос: Справа в тому, що диктатура не виникає просто на пустому місці. І до певної міри диктатор легітимний. Він приходить через певні народні очікування, через певні, як у російському випадку, фантомні болі. Це бажання реалізувати ідею імперії, відновити свій статус у світі.
Намагаються відіграти програш у «холодній» війні. Англосакси – єдина сила, об яку зупинилася російська експансіяІгор Семиволос
Не дарма, що вони продовжують воювати з американцями. У всьому цьому конфлікті і в конфліктах, які вони ведуть на пострадянській території, продовжують воювати з американцями. Вони намагаються відіграти програш у Холодній війні. Оскільки англосакси – це єдина сила, об яку зупинилася російська експансія, якій програли росіяни. Вони постійно намагаються ментально воювати саме з англосаксами.
– Може, проблема України в тому, що вона зі внутрішнього імперського простору вийшла, так би мовити, у зовнішній? І зрозуміло чітко, як себе поводить імперія із зовнішніми опонентами.
Олександр Сушко: Коли говоримо про цей конфлікт, в Україні і в Росії є дуже велика різниця в масштабуванні. Тому що Україні очевидно, що цей конфлікт насамперед двосторонній, насамперед за право України бути суб’єктом, самій визначати свою долю. Тоді як з боку Росії, дійсно, це частина глобального протистояння, як вони собі це розуміють.
І це дійсно наслідки того зламу. Того надлому свідомості, який відбувся, який був підготовлений під час радянського панування, але потім у 1990-і роки, тобто незадоволення від того, як повернулася історія. Тому очевидно, що ми все менше розуміємо один одного. Тобто, українець навряд чи десь поставить у цьому конфлікті Америку чи Китай, чи будь-які інші глобальні суб’єкти. Хіба що чекаючи допомоги, хіба що розраховуючи на якусь солідарність.
А в російському розумінні – це дійсно частина певного глобального конфлікту, який вони продовжують, навіть якщо цього конфлікту де-факто не існує, але, як кажуть ті ж самі психологи, головне – що у вас у голові. А реальність завжди до того буде адаптована.
– Що треба зробити, щоб українське суспільство форматувало свої уявлення під світ, бачачи ті перспективи, які виникають у результаті тих змін, які відбулися в самій тканині української державності?
Ігор Семиволос: Тут якраз ми переходимо до другої частини тієї так званої «російської стратегічної культури», про яку спершу ми казали, що вони постійно ведуть війни за розширення світу, і кожне нове розширення стикається з новим і новим ворогом.
А друга частина «російської стратегічної культури», що вони, захоплюючи території, отримують всередині народи, які ставляться до імперій вкрай негативно. І вони вже, принаймні росіяни, відчувають і розуміють ці загрози і небезпеки, які виникають у разі великого конфлікту з Україною і захоплення частини території, населення якої вороже ставиться до Росії.
Єдиний наш порятунок постійно демонструвати готовність воювати, чинити опір. Росіяни не підуть вглиб України, реально бояться партизанської війни. Російської армії впродовж дуже короткого часу не станеІгор Семиволос
І це єдиний наш порятунок, єдина наша можливість постійно демонструвати готовність – готовність воювати, готовність чинити опір. І мені здається, що за таких обставин росіяни не підуть углиб України, вони не зможуть нанести удар, оскільки вони реально бояться партизанської війни, вони реально бояться того, що при такій ситуації російської армії просто впродовж дуже короткого часу не стане. Вони розуміють це. Адже величезна купа людей потрібна для контролю за цієї територією. І наша сила, нашої армії з кожним днем стає все сильнішою, відповідно шансів на швидке просування до Києва у них стає все менше і менше.
