Гість «Вашої Свободи»: Геннадій Друзенко, урядовий уповноважений з питань етнонаціональної політики.
Олександр Лащенко: Отже, останні новини щодо вже запроваджених нових санкцій з боку ЄС проти Росії за її дії щодо дестабілізації становища в Україні. Це закриття єдиного російського лоукостера, авіакомпанії «Доброльот», яка здійснювала, зокрема, рейси до окупованого Криму.
28 тисяч російських туристів переважно у Болгарії, Тунісі та Єгипті не зможуть вилетіти додому після того, як російська турфірма «Лабіринт» несподівано припинила свою діяльність через фінансові труднощі внаслідок санкцій і не оплатила зворотні квитки російським подорожувальникам.
Водночас заступник міністра оборони Росії Юрій Борисов попередив, що Міноборони Росії готує документи для позову у зв'язку із розірванням німецькою компанією угоди про будівництво в Нижегородській області полігону.
Такими є лише кілька останніх новин, які показують, що третій рівень санкцій з боку ЄС проти Росії вже запроваджений, і ці санкції вже діють.
До 100 мільярдів євро за два роки. Таку ціну заплатить Росія за агресію проти України за новими економічними санкціями ЄС.
ЄС пішов шляхом США і почав запроваджувати третій рівень санкцій саме з банківсько-фінансового сектору. Крім тих російських банків, на які почали впливати у США, ЄС запровадив санкції проти двох найбільших – «Сбербанку» і «ВТБ».
Український економіст Ільдар Ґазізуллін констатує: нові санкції з боку ЄС не є «комариним укусом».
Ільдар Ґазізуллін: Насправді ті санкції, які були введені, дійсно зачіпають лише кілька компаній, лише кілька осіб і лише кілька секторів, якщо ми говоримо про торгівлю. Але знову ж таки опосередкований вплив більший. Будь-який інвестор удвічі замислиться, чи вкладати в російську економіку.
– Думки російських економістів стосовно запроваджених не лише США, а й Європою санкцій, поділилися.
Частина фахівців, зокрема ті, які є постійними гостями ток-шоу на федеральних телеканалах, називають ці санкції «смішними», такими, що не завдадуть значної шкоди Росії.
Про це ж заявляють і російські урядовці. На їхній погляд, уживши заходів проти Росії, Європа покарала передусім себе.
Такої ж думки дотримуються і москвичі, котрих опитали наші колеги з російської служби Радіо Свобода.
Респондентка (переклад): На даний час ситуація в країні досить стабільна. Усі забезпечені робочими місцями, інфляція теж не перевищує допустимого рівня. Тому хвилюватися наразі поки нічого.
Респондент (переклад): Якщо Європа, наприклад, вводить санкції, обмежуючи постачання своїх товарів, то тим самим вони позбавляють себе прибутків від продажу товарів у Росію і робочих місць у Німеччині, в Європі і в інших місцях.
– Але є в Росії економісти, які налаштовані менш оптимістично стосовно економічних перспектив їхньої держави. Вони нагадують, що і до кризи в Україні зростання російської економіки загальмувалося, а із запровадженням європейських та американських санкцій, зі втратою європейських ринків почнеться падіння, яке позначиться на житті кожного пересічного росіянина.
Економіст (переклад): Окрім усього іншого, чекає і період такої високої інфляції без будь-яких гарантій, що нам вдасться зробити імпортозаміщення. Тому що це імпортозаміщення буде якісно іншим у порівнянні з тим, що було після 1998 року. І воно не буде таким вдалим. Це вже точно.
– Країни ЄС теж зазнають збитків від обмеження доступу Росії до західних європейських фінансових ринків. Адже Росія не сидітиме склавши руки і намагатиметься відповісти на торгівельні та фінансові санкції Заходу і Єврокомісії. Очікується, що втрати ЄС можуть скласти 40 мільярдів євро нинішнього року і приблизно 50 мільярдів наступного року.
Пане Друзенко, можна сказати, що Ви є таким євроскептиком. Ще до початку запровадження минулого тижня третього рівня санкцій з боку ЄС стосовно Росії Ви достатньо скептично оцінювали потенціал Європи в її намаганні, скажімо так, поставити Росію на місце у її спробах остаточно дестабілізувати ситуацію в Україні.
Наприклад, Ви вживали такий вислів, що Європа насправді «на шпагаті», вона не здатна вжити справжніх масштабних, секторальних санкцій проти Росії, бо не може поступитися своїми економічними інтересами на відміну від США. Це всі визнають. Це відомий факт – Європа дуже зав’язана на Росію.
Пане Друзенко, Ви і зараз так вважаєте?
– Треба віддати належне європейським лідерам, що після того, як вони зрозуміли, що ця війна не десь там, у «далекій невідомій країні» (колись там британський прем’єр казав про Чехію, коли її окупував Гітлер), а що ця війна стає, як мінімум, регіональною, а, може, і набуває глобального виміру після збитого «Боїнгу», то вони просто змушені були під тиском своїх виборців, під тиском своїх спільнот зробити рішучі кроки.
Поствоєнна Європа апріорі не здатна до спротиву мілітаристській агресії
Але я як був, так і залишаюся євроскептиком. Оскільки поствоєнна Європа апріорі не здатна до спротиву мілітаристській агресії.
З чим сьогодні стикається Україна? Україна стикається з агресією Росії. Можна це називати гібридною війною, можна це називати АТО (якщо в нас антитерористична, то з того боку терористично-диверсійна), але маємо пряму агресію, коли техніка переходить кордон, коли важке озброєння переходить кордон.
Європа шокована результатами двох світових воєн, вирішила, про все можна домовитися. Так поводилися з Іраном, з Югославією. Поки втручалося НАТО в особі США
І тут Європа нам просто не здатна допомогти, оскільки Європа після Другої світової війни абсолютно налякана, шокована результатами двох світових воєн, вирішила, що про все можна домовитися. Це код, ключове слово Європи: компроміс і тільки компроміс. Вони так поводилися з Іраном, вони поводилися з Югославією. Поки втручалося НАТО в особі США, скажімо відверто. Зарадити конфліктам, які виходять за економічну складову, Європа не могла.
В Росії вистачить зброї ще на роки війни проти України
Ми дуже вдячні за ці санкції. Бо це не так удар по Росії (я думаю, що в Росії вистачить зброї ще на роки війни, якщо вони захочуть без будь-якої допомоги Європи проти України), як ознака солідарності. Врешті-решт Європа припинила намагатися бути миротворцем і говорити: і там погані, і там погані хлопці, бо вони стріляють, а ми – гарні хлорці, давайте їх якось помиримо, і війна закінчиться. Не спрацювало. Виявилося, що іпостась миротворця привела до того, що жертви з’явилися з європейських країн.
Отже, Європа нарешті зайняла позицію. Це величезне зрушення Європи. Вона сама себе перевершила. Попри те, що в ЄС досі лишаються відверті сателіти Росії. Ми можемо згадати Грецію, Болгарію, можемо згадати Кіпр. Європа зробила крок. Для Європи це фантастика. Це щось, чого я не пам’ятаю в об’єднаній Європі.
Але тим не менше, чи цей крок зупинить війну в Україні? Ні, не зупинить. Чи він угамує Путіна? Я думаю, що Путін на роздоріжжі: або йому грати надовго і потім потихеньку ці санкції будуть душити російську економіку, але, навпаки, зараз йому відступати немає куди і йти вперед.
– Загнаний у глухий кут?
З усіх боків атакувати Україну і ставити Європу перед фактом
– Так. З усіх боків атакувати Україну і ставити Європу перед фактом.
Я дуже сподіваюся, Європа зробить наступний крок з Америкою, почне постачати Україні засоби захисту
Я дуже сподіваюся, що за такими економічними санкціями Європа зробить наступний крок і разом з Америкою просто почне постачати Україні засоби захисту, яких тут критично бракує.
Знайома 20-й батальйон територіальної оборони постачає сама. Вся Європа не варта однієї української волонтерки!
До мене тільки вчора приїжджала знайома, яка 20-й батальйон територіальної оборони постачає сама. Одна дівчина! І вся Європа не варта однієї української волонтерки! Бо каски, бронежилети, розгрузки – вона і її знайомі.
– А Ви підтримуєте Вашого колегу, можна сказати, по уряду, міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, який пропонував Європі, Заходу загалом масштабну військову допомогу, військово-технічну зараз надавати.
– Насправді Європа має зрозуміти, що Україна опинилася, як у Середньовіччі, на зіткненні цивілізацій. Бо це ж не етнічна війна. Насправді це не югославський варіант. Тут зіткнулися два світи різних цінностей, які врешті-решт виявилися несумісними. І Україна – просто передова. Але якщо цю передову буде програно, то навряд чи… Раз на століття росіяни мають звичай ходити кудись до Берліна, іноді до Парижа.
– Рівно сто років тому вони теж вирішили втягнутися в таку річ. І чим тоді закінчилося для тодішньої Російської імперії, ми це пам’ятаємо.
– Закінчилося катастрофою. Однак Російська імперія за 20 століття встигла розповзтися до Берліна вкотре. Там від Павла ця традиція. Ні, від Катерини, коли Суворов ще за Альпи ходив. Потім здулася під час краху СРСР.
Я не вірю, що тут з’являться європейські вояки, окрім нелегальних добровольців
Тому я думаю, що після цих санкцій, знову ж таки ще раз наголошую, що це дуже великий крок для Європи, але він не достатній, щоб зупинити Путіна. Ми тверезі. Я не вірю в те, що тут з’являться якісь європейські вояки, окрім нелегальних добровольців, яким ніхто не може заборонити їхати в Україну і відстоювати цінності.
– Але поки що ці добровольці тільки на екранах російських пропагандистських телеканалів.
– Так. Принаймні, ми бачимо якихось етнічних грузинів, які пам’ятають, що вони тут воюють «за нашу і їхню свободу». Я не знаю, громадянство цих людей. «Доберман». Є такий герой на прізвисько. Не буду говорити про те, чого на власні очі не бачив.
Європа і Америка хочуть зупинити Путіна, немає вибору, як постачати сюди сучасну, високоточну, високоефективну зброю. Це війна за світ свободи, ринкової економіки, за світ людської гідності
Але ситуація в тому, що якщо Європа і Америка хочуть зупинити Путіна, то у них немає вибору, як постачати сюди сучасну, високоточну, високоефективну зброю, що у них є. Бо це війна. Не тільки війна за Україну. Війна за західний світ. Тобто за світ свободи, ринкової економіки, за світ людської гідності. Врешті-решт за ті цінності, на яких Захід у великому сенсі слова і постав.
Сьогодні ми ці цінності відчуваємо, як ніхто. На Майдані люди помирали за гідність, за свободу. І на сході безліч добровольців і волонтерів, які ризикують щодня життям, помирають не тільки за Україну. Вони помирають за світ, який ґрунтується на тих самих цінностях, на яких виник Захід – свобода, гідність, власне кажучи, певна антропоцентричність, тобто людина в центрі, а не якийсь «русский мир».
– Тобто, говорячи, можливо, пафосно, Україна – це «останній бастіон» для Європи, для західного суспільства?
Поляки менше 15% готові захищати Польщу зі зброєю в руках. В Україні відсоток набагато вищий
– З одного боку, якщо дивитися з Росії, то це останній бастіон. Я колись говорив зі своєю знайомою з «Польського радіо». Їхнє опитування, а поляки – це гонорова нація, то, здається, менше 15% готові захищати Польщу зі зброєю в руках. В Україні цей відсоток набагато вищий. І це не тільки слова. Це те, що ми бачимо. Сьогодні військкомати не можуть озброїти і згуртувати всіх добровольців навіть.
З точки зору Росії, «останній бастіон», а Заходу, ми – передова
Тому я думаю, що з точки зору Росії, це «останній бастіон», а з точки зору Заходу, ми – передова. Ми не просто стоїмо на місці, а ми йдемо вперед.
Наша війна у певному сенсі дуже нагадує війну між півднем і північчю в США, коли рабовласники, тобто, умовно кажучи, така ментальність Донбасу (нехай на мене не ображаються) стикнулися з іншою ментальністю невеликих, але самодостатніх людей, економічно самодостатніх, а, отже, вільних.
У нас дві війни в одному. Війна проти рабовласництва, війна за незалежність
Але у нас просто дві війни в одному. З одного боку, це війна проти рабовласництва, проти минулого, а з іншого боку, це війна за незалежність. У Штатах було 90 років між ними, а у нас дві війни в одній. Тому так важко і криваво.
– Отже, пане Друзенко, Ви вважаєте, що всі ці економічні санкції – це не дуже суттєво, має бути військова допомога?
Щоб кардинально переламати хід операції, має бути допомога військова
– Щоб кардинально переламати хід операції, звичайно, має бути допомога військова. Причому будемо реалістами. Ми сподіваємося на поставку техніки і засобів захисту. У нас вистачає людей і вояків, готових умирати не тільки за Україну, а й за цінності, які начебто у нас спільні і якими нас так весь час спокушали в Європі.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: У мене таке відчуття, що Україна стала майданом для випробувань різного роду озброєнь. Може, дійсно необхідно взяти у США ті ж самі ракети, яких у нас немає, для того, щоб збити ті ж самі вертольоти чи літаки, які літають на висоті 10 тисяч метрів? Ми ж беззахисні! Зрозумійте це!!!
– Ми тут однодумці. Ми стверджували, що треба просити, наполягати і, звичайно ж, брати.
Але, з іншого боку, сказати, що насьогодні ми стали випробуванням? Ті ж «Гради» стріляли у російсько-грузинській війні. «Гради» – це ж не є найновітнішою технікою. «Буки» – не найновітніша техніка. Бог милував, і поки що все ж таки за абсолютно відвертого застосування важкої техніки, танки, ПЗРК, протитанкова зброя, то все ж таки до певного рівня ми утримуємося з обох боків. Тобто, росіяни не запускають балістичні ракети, умовно кажучи, на територію України, і Україна, напевне, не використовує всю свою військову потугу.
У людства вистачає зброї кілька разів знищити всю планету
Будемо сподіватися, що вистачить якоїсь мудрості чи почуття самозбереження все ж таки не запускати цей конфлікт по спіралі. Бо не секрет, що зараз у людства вистачає зброї кілька разів знищити всю планету. І на цьому буде крапка.
– Тобто, ці 30 тисяч російських вояків, які, за даними колишнього міністра оборони України Коваля, стоять зараз на кордоні з Україною, так і стоятимуть? Лише «навчання» проводитимуть, які зараз знову почали?
– Путін зараз стоїть у… цуґцванґу. Є такий цікавий шаховий термін. Тобто, з одного боку, якщо йому тягнути і далі, то цей повільний пасок санкцій таки затягнеться на економічній шиї Росії, тобто не сьогодні і не завтра, але якщо вийти в роки, то російська економіка обвалиться.
З іншого боку, він не може відступити. Він так розкрутив цю шовіністично-патріотичну риторику, що будь-який перехід в парадигму врегулювання і мирного розв’язання конфлікту буде розглядатися більшістю збудженої російською аудиторії як зрада.
Що він буде робити? Я не знаю. Але я сподіваюся… Дуже правильно говорив Бжезинський, що треба українцям дати зброю не під час повномасштабного конфлікту, а до, бо це буде добрим меседжем Путіну, що, якщо йому й вдасться завоювати частину чи всю Україну, це буде Піррова перемога.
– Є дані опитування, проведеного російською радіостанцією, відносно незалежною, хоча це дискусійне твердження, «Ехо Москви». За цими даними, популярність пана Стрєлкова-Гіркіна більша, ніж Володимира Путіна. Його розглядають, як можливого президента Росії у 2018 році. От до чого дійшло!
– Я бачив гасла всередині Москви «Стрєлков – наш президент!».
Був дуже цікавий аналіз (я десь зустрічав в інтернеті) незалежного аналітика, який аналізував російське радіо, яке не стільки рупор. І він стверджує (я думаю, що підставно стверджує), що більшість ведучих радіопрограм працюють не за страх, а за совість. Для них це дійсно. І нього є те, чим вони живуть і в що вірять. Це покоління, яке виростив Путін.
– На російську імперську ідею.
– «Зуби дракона». І там є дуже цікава фраза, що для цього покоління Путін вже компроміст, «ікона» для них – Стрєлков. І Путін це розуміє. І я не знаю, як він буде виходити з цієї ситуації.
Бо повномасштабна війна з Україною? Україна – це не Чечня, не Грузія. І ми бачимо, що український народ знаходить у собі внутрішні сили протистояти і проявляти чудеса героїзму. Бо в сучасній війні ці ж десантники стоять, вони не бачать ворога – їх накриває і накриває.
– І не мають права стріляти у відповідь, через кордон із Росією. Хоча звідти їх обстрілюють.
– Через кордон з Росією.
Путін не враховував головного, ця реальність для нього не існує, існує український народ, який більшість функцій держави вирішує набагато ефективніше
Я думаю, що Путін не враховував головного, що він просто не знає, ця реальність для нього не існує, що існує не тільки українська держава, досі слабка, неефективна, дуже бюрократична, а існує український народ, який більшість проблем і частину традиційних функцій держави вирішує набагато ефективніше. І у нього існують тільки заговори спецслужб, якісь спецоперації ЦРУ. А без цього фактору розрахувати ситуацію неможливо.
Тому хочу сказати, що насправді будь-яке повномасштабне вторгнення, очевидно, призведе до якогось швидкого просування і перемог російської армії, але на багнетах можна в’їхати в Україну, але на них точно не можна всидіти тут.
– Запитання ще одного слухача.
Слухач: Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви головною бідою сучасності все ж таки всепроникаючу корупцію? Ми бачимо, що заявляється, але всі чудово розуміють, що відбувається насправді. Насправді пан Путін продає Європі дуже дорогий газ, частину тих грошей завозить назад у цю ж Європу у вигляді хабарів, у вигляді інших подачок для європейських чиновників, тому він відчуває, що у нього повністю розв’язані руки, він може творити все, що хоче.
– Тобто Ви говорите про міжнародну корупцію.Є чудове дослідження Едварда Лукаса, головного редактора «Економіст». Він називається в оригіналі «Нова холодна війна». Є український переклад. Чудова книжка, яка на конкретних фактах доводить, що російські гроші дійсно розбещують Європу. Це і Лондон з його великими російськими капіталами. Це і материкова Європа.
Але на сьогодні, я думаю, європейці розуміють, прозрівають просту істину, що такі гроші брудні і готовність їх брати від Росії, врешті-решт відгукується, за це треба платити життями і поламкою їхньої звичної системи комфортного життя.
Я думаю, що тут українці просто змушують європейців повертатися до джерел, до тих цінностей, які задекларовані у засадничих документах ЄС, зокрема Договір про ЄС, друга стаття, про які (будемо відверті) багато хто у Європі забув. Бо коли поставало (здається, прем’єр дуже вдало пожартував): ціна і цінності – то ЄС і європейські політики часто вибирали ціну на газ, а не цінності ними проголошені.
І одна з місій, якщо завгодно, українців, яку вони здійснюють, нагадує, що є люди і є нації, які вірять у цінності і закликають Європу повернутися до цих цінностей, жити згідно з задекларованими фундаментальними принципами, і пам’ятати, що не все продається.
– Пане Друзенко, водночас і Україна не має ж стояти на місці. Це не лише події Майдану доводили, але й зараз, післямайданні події. Чи все Україна робить для цього?
Ви ж є урядовим уповноваженим з етнонаціональної політики. Є певні цивілізаційні вимоги, європейські вимоги щодо такої політики. Чи дотримується їх Україна, на Ваш погляд? І що робить ваше відомство? Воно ж вже існує понад два місяці…
– З відомством – це назва гучна. Тобто є я, і є апарат уповноваженого, який передбачає дві особи, одна з яких нарешті призначена.
Україна була і залишається доволі, іноді занадто толерантною країною
Ми намагаємося моніторити ситуацію і реагувати оперативно на якісь виклики, які виникають на місцевому рівні чи на глобальному рівні. З моїх розмов із зовнішніми незалежними спостерігачами, з ОБСЄ, з Ради Європи, сьогодні будемо з представниками ООН зустрічатися, скажу, що ситуація з етнополітикою в Україні не гірша європейської середньостатистичної. Звичайно, є окремі прояви ксенофобії, антисемітизму, скажімо, українці десь себе почувають скривдженими і упослідженими. Але насправді Україна була і залишається іноді занадто толерантною країною.
А щодо уряду в цілому, то моє враження (я є людиною, яка прийшла з юридичного офісу), що безліч проблем насправді не стільки навіть у сфері корупції (ще вона, напевне, десь лишається, бо у мене не корупційна сфера, слава Богу!), але у фантастичному бюрократизмі. Безліч усяких регулювань, які не мають поза собою жодного сенсу.
От я третій день оформляю відрядження, хоча це має займати півдня, бо так добре збиратися, знаєте, або на війну, або на той світ.
– Нове ваше відомство навіщо створене саме зараз?
– Національні меншини, тобто бенефіціари цієї посади, стверджували, вимагали, що у них має бути контрагент в уряді. І це, очевидно, через те, що Мінкультури, яке традиційно цим займалося цим останні роки, не достатньо ефективно справлялося зі своїми повноваженнями.
Але коли я приходив на посаду, то я відразу сказав, що є певний період, скажімо, буде три місяці, коли ми просто підведемо риску і побачимо, якщо це «п’яте колесо» до «воза», то я буду ініціатором, щоб це «п’яте колесо» відкрутити. Якщо, власне кажучи, ми побачимо, що цей механізм ефективний і взаємодія, то тоді давайте його розвивати.
– Тобто, ще вирішується це питання?
– Для мене особисто так.
